Interview med Asbjørn Sonne - den Politiske Personlighed

Af Amanda Aaboe Bell, stud.psych. 

Asbjørn Sonne er forfatter til bogen ’Den Politiske Personlighed’, og for at høre mere om, hvordan politologisk forskning kan gå i spænd med personlighedspsykologien, mødte Indput ham til en uformel samtale om personlighed, politik og tværfaglighed. 

I bogen anfægter du anvendelsen af reduktionistiske modeller til at forklare, hvordan vi handler, som anvendes eksempelvis inden for økonomi. Selvom femfaktormodellen også ofte kritiseres for at være reduktionistisk, er den dog mere kompleks end ’rational-choice’. Hvad tænker du om konsekvensen ved at integrere mere komplekse forståelser i andre fagfelter - kan vi det?

Asbjørn Sonne: Må jeg besvare spørgsmålet med to anekdoter?

Det skal du endelig gøre.

Sonne: Jeg har skrevet en artikel, som er publiceret i et dansk tidsskrift, ’Kun i mørket er alle katte grå’. Artiklen anfægter det reducerede menneske. Populært er vi enten det oversocialiserede menneske homo socius eller det egennyttemaksimerende homo economicus. Glade statskundskabere, sociologer og sågar organisationsteoretikere anvender en logik, hvor one size fits all. På den anden side har man et meget differentieret begreb om kontekst i sociologien og statskundskaben: Om institutioner, valgsystemer, partisystemer, kultur og organisation. Til gengæld mangler vi en differentieret empirisk-følsom teori om individet. 

Da jeg fulgte et fag på psykologi i 2014 på University of Minnesota, så jeg det modsatte. Her er alle de differentierede teorier om individet i personlighedspsykologien. Der er en masse diskussion omkring, hvordan vi modellerer menneskets psykologi, og hvordan disse modeller skal tydeliggøre forskelle mellem individer, uden at det ender i biografisme. 

Ja, vi kan jo ikke have en fuldt facetteret teori om mennesket. 

Sonne: Nej, så ender vi i det unikke, og det er svært at betragte som en teori. For at vende tilbage, så sidder jeg der og bliver undervist i personlighedspsykologi, og så kommer vi til kontekst. Det blev så fremlagt som et spørgsmål om en individualistisk eller kollektiv kultur. Så spørger jeg: “How come that you have so differentiated, complex and rich theories of the human and of the individual, and so totally crude and unnuanced perceptions of context?” Og det korte svar fra min underviser og gode ven, Colin DeYoung, var: “Hell, what do I know? I am a psychologist”. Der stod det klart, at vi kommer med to sæt blinde pletter. Vi kommer med to styrker og to svagheder. På den måde kan vi forundres over hinanden, ligesom jeg undrede mig over, at man kunne have én variabel og ét begreb til at differentiere én kultur. Altså come-on.

Her har vi jo virkelig problematikken med individet i sin kontekst. Det er en debat, som også indenfor psykologien bliver negligeret. Det er ikke alle steder i psykologien, men i nogen dele og måske især i personlighedspsykologien. Jeg kan godt se, at det ansporer dit arbejde.

Sonne: Ja, og hvis du tager den problematik alvorligt, så må vi have et mere rigt begreb om mennesket, og hvordan det personlige kan påvirke den politiske adfærd. Men jeg er også nødt til at sige til psykologerne, at de må koncentrere sig lidt mere om kontekst, mere end hvad I er vant til. Ellers går I glip af samspillet mellem miljø og individ. 

Jeg er enig i, at vi for fremtiden skal bygge bro på flere niveauer - også mellem videnskaben og praksis. Det tror jeg, gør vores forståelse af både subjekt- og objektforhold mere virkelighedsnær og tættere på den kompleksitet, vi møder empirisk, også når vi forsøger at ændre praksis. 

Sonne: Men det er også svært. For du er nødt til at tage begge fag alvorligt. Et sådan forsøg kunne godt være mere tværvidenskabeligt end mit, og det er krævende. Det, som er frygten, og som også lå under dit spørgsmål, er: Ender vi i den uendelige kompleksitet? Kompleks kontekst og komplekst menneske?

Ja, en forening af unik overfor unik. 

Sonne: Her bliver jeg gammeldags i mit syn på videnskab. Jeg mener, at vi søger mønstre. Vi søger efter en regularitet i menneskelig adfærd. Det mener jeg, egentlig gælder både psykologien, statskundskaben og sociologien. Velvidende at menneskelig adfærd og motivation ikke er fuldstændig konformt eller mønstret, så er det alligevel det, vi søger. Det har jeg engang skrevet en metodeartikel om – man kan ikke have en teori om det unikke. 

Mit spørgsmål er så: Er det overhovedet det, vi vil have? Det bliver jo en umulighed, men også uanvendeligt i praksis. Det gælder forholdet mellem teori og empiri, og vi har et ønske om at generalisere i en eller anden grad, hvis vi gerne vil sige noget nomotetisk selv i samfundsvidenskaben. 

Sonne: Ja, præcis. Det er jo her min udfordring opstår, for jeg kan ikke arbejde med en meget kompleks psykologisk teori eller model, hvis jeg også vil have en mere nuanceret teori om kontekstens betydning. Så bliver det uendeligt komplekst. Det er jo nok en af grundene til, at jeg kastede mig over personlighedspsykologien, fordi den er modellerbar.

Ja, den giver nogle rammer. 

Sonne: Ja, og så kunne der sagtens være en konstruktivist eller en biografist, som ville anfægte det reduktionistiske. Man kan altid diskutere, hvad reduktionisme indebærer. Hvis det er en nødvendig reduktion i kompleksitet, når man ønsker sat undersøge mønstre i adfærd, så er jeg reduktionist.Men hvis reduktionisme betyder, at jeg mener, at al menneskelig motivation og adfærd kan reduceres til personlighedstræk, , så er jeg ikke reduktionist, for det mener jeg selvfølgelig ikke. 

Du har fuldstændig ret i, at den kritik, som ville være påfaldende inden for det psykologiske fagfelt, ville være, at Big 5 og HEXACO er reduktionistiske modeller af personligheden sammenlignet med mere komplekse modeller. Jeg tænker også, at et forsvar for den reduktionistiske tilgang ligger i ambitionen om at ville integrere.

Sonne: Præcis, vi kan ikke have uendelig kompleksitet på to sider, både på kontekst- og personsiden. Jeg har en følsomhed ift. det empiriske, og rent pragmatisk skal jeg kunne tale med forskellige fag. Tilsvarende gælder det, at når jeg kommunikerer til psykologerne, så dur det ikke, hvis mit kontekstbegreb kræver en law-degree eller en political-science degree, før man kan forstå sig på det. Jeg prøver at imødekomme dette begge veje. 

Jeg tænker, at det især er samspillet mellem situation og person, der er interessant at belyse. 

Sonne: Ja, og jeg præsenterer jo kun nogle nedslag i det. Jeg er blevet så inficeret af psykologien, at jeg er blevet vildt interesseret i situation/person-debatten. Jeg tror ikke, at man generelt kan angive, hvad der betyder mest, det afhænger i høj grad af, hvilken adfærd der tales om. Jeg plejer at bruge følgende eksempel: Hvis livgarden laver en eksercits på Amalienborg Slotsplads, så er personligheden maskeret, fordi de fremstår ens i den måde, de er klædt og går i takt. Konteksten er så snævert defineret, at det er meget svært at se personligheden. Det eneste, du kan se, er, at de er rangeret efter deres højde. Det er en af de mest strukturerede situationer, du kan finde. Den har et stærkt situationelt imperativ. Tager du derimod de samme mennesker, efter de er blevet afløst og sidder i deres normale tøj i omklædningsrummet, så kan du pludselig observere, at der er tale om forskellige personligheder.

Jeg har et spørgsmål, som ligger i forlængelse af det, du snakker om. Det er jo problematisk ift. din analyse, at to politiske personligheder, som vi betragter som meget forskellige, givetvis kan have den samme personlighed i modellen. Synes du stadig, at vi så kan påstå, at vi har belyst politikernes personlighed?

Sonne: Det er jo den helt store diskussion i trait-theory. Jeg kan godt lide Big 5, fordi det ikke er en personlighedstypologi. Det er ideen om, at et menneske, et individ, i princippet kan have alle mulige kombinationer af scores på de fem træk. Det er selvfølgelig stadig en fastlæggelse af de personlighedsdimensioner, men ikke en kategorisering af personligheder. Hvis du tager to ekstroverte personer, f.eks. Pernille Skipper og Jakob Ellemann, så scorer de begge højt på ”ekstroversion”, men de har meget forskellige personligheder i øvrigt. 

Der er jo også en ide om, at trækkene er immanente, men at de desuden kan have forskelligt udtryk. Man kan godt være ekstrovert, men udtrykke denne ekstroversion på andre måder end den anden person. 

Sonne: Det vil være en påstand i personlighedspsykologien, at ekstroverte har nogle ensartede tilbøjeligheder til at handle ens i samme situationer. Udgangspunktet i trækteorien er, at din personlighed er noget, du slæber med ind i de nye kontekster, du befinder dig i. Personligheden har en grad af konsistens og stabilitet over tid, men når du så kommer ind i en situation, så vil situationen fremme eller undertrykke og dermed forme den måde din ekstroversion ytrer sig på. Hvis vi snakker probabilistisk, så vil den ekstroverte person, alt andet lige, handle anderledes end den mere introverte. Så personligheden optræder dispositionelt, men er ikke lig adfærd. 

Det handler om samspillet, og at situationen har en form og en struktur. Den politiske situation har også en form, hvilket gør, at vi kan identificere ligheder mellem de mennesker, som træder frem i det politiske rum. 

I gennemsnit er politikerne meget mere ekstroverte end befolkningen, de er også mere ekstroverte end ledere ude i erhvervslivet. Ekstroversion er en stærk valuta i politik – det, at du kan tage talerstolen. Der er samtidig en stor spredning mellem politikerne, så selvom de som gruppe er mere ekstroverte, er der stadig store indbyrdes forskelle. I det sidste kapitel i min bog analyser jeg, om jeg kan se spor af personlighedstrækkene i politikernes adfærd. 

Der tænker du på tidsprioriteringsanalyserne?

Sonne: Ja, og især på § 20-spørgsmålene. I tidsanalysen kan jeg tegne et billede af, at den ekstroverte person bruger meget mere tid på medierne og bruger lidt mindre tid på sin kreds derhjemme. Dem der scorer højt på venligheds-trækket bruger til gengæld mere tid på kredsen derhjemme og på at svare på breve og henvendelser. Det giver teoretisk god mening. 

Analysen af § 20-spørgsmålene er jeg særligt glad for, for her er adfærden ikke selv-rapporteret. Det er faktisk adfærd, som er registreret i Folketingstidende. For lige at opsummere, hvad det går ud på: Du stiller et spørgsmål på et minut eller to, og ministeren svarer tilbage. Derpå følger en replik fra begge parter. Den foregår i Folketinget og er en stærkt holdningsbaseret kamp på ord. Desuden bliver det ofte transmitteret, så det kan blive vist på flow-tv på de store kanaler. Det er en anspændt situation, og politikeren skal kunne lide den tête-à-tête. Det interessante er, at de mest ekstroverte politikere dominerer i § 20-spørgsmål. Først kodede jeg det for ét år, og modellen sad i skabet. Jeg kunne være stoppet der, men man er vel ikke forsker for ingenting. Så jeg testede for ét år mere, et uafhængigt år, for at have to datasæt, og jeg får præcis det samme mønster. 

Jeg har et mere spekulativt spørgsmål. I kapitel 6, som bl.a. handler om samvittighedsfuldhed og emotionel stabilitet, der snakker du lidt om, at der er nogle forskelle ift. hvad der tiltaler vælgerne i yderfløjspartierne og i midterpartierne. Hvad tænker du om, at yderfløjskandidaterne med mindre samvittighedsfuldhed og mindre emotionel stabilitet, er begyndt at tiltale vælgerne – måske især internationalt? Hvorfor bliver sådan én som Trump valgt, og hvorfor stormer Le Pen frem? 

Sonne: Jeg ville ønske, jeg havde påbegyndt studierne tidligere, så jeg havde data på det. Desværre har jeg kun undersøgt ét folketing og ét sæt kommunalbestyrelser. Det er jo et snapshot. Vi har ikke den dynamiske belysning af politikerne, men derfor kan vi godt stadig spekulere i det. Den analyse du refererer til, handler om, hvilke personlighedstræk de politikere, der får flest stemmer, har.

For det første, så tror jeg, de rene synspunkter er nemmere at argumentere for følelsesmæssigt. Dette står i modsætning til magtens partier, som tiltrækker vælgere, som er klare over, at regeringsansvar indebærer vanskelige beslutninger og kompromisser, som er mere og anderledes end de rene synspunkter. Man kan ikke være lige så stringent i regering, som man kan i opposition. På yderfløjen er det nemmere at tage de rene synspunkter, såsom ”vi skal bare sikre lighed” eller ”vi skal have grænsebomme”. Det er lette svar, og dertil kommer, at de i yderpartierne ikke har taget del i regeringsansvaret, og dermed får de ikke helt så beskidte fingre. 

Så de skal ikke stå på mål for regeringens politik?

Sonne: Nej, de har i hvert fald ikke hele ansvaret. Man kan jo også diskutere, hvad der skete, da DF ikke ønskede at tage regeringsansvaret ved forrige valg, og hvordan det påvirkede vælgerne, men det er en anden sag. Jeg tror faktisk, at de netop var bange for ikke at kunne stå så frit og tale til deres vælgeres følelser, hvis de tog regeringsansvaret på sig. Jeg tror, at yderfløjenes popularitet er et udtryk for, at de argumenterer emotionelt. Stærkt engageret, måske endda med harme og patos. Det appellerer til folk som er emotionelle og måske vrede over noget . Det er de rene synspunkter – og følelser er vigtige i politik.

Vender vi trækket ’emotionel stabilitet’ om, så får vi det neurotiske træk, den negative dimension, det er jo også et træk, som har kedelige konnotationer. Jeg kan godt lide, at du taler om det som emotionalitet, altså at nogle politikere har et andet emotionelt landskab. Du kan kalde det rigere eller voldsommere, mere polariseret eller hvad du tænker. 

Sonne: Jeg er egentlig træt af neuroticisme-trækket. Trækket betyder, at du er mere åben for emotionelle sanseindtryk, og at du påvirkes mere af dem. Der er lavet en interessant artikel om dette af Timothy Judge, som handler om ’the dark side of bright traits and the bright side of dark traits’. Neuroticisme tænker man tit på som et ’dark trait’, men i givne situationer er det også et spørgsmål om at kunne mærke folk. Han skriver, at det ikke altid er dårligt at være i kontakt med sine og andres følelser, hvis man er leder. Der følger en meget interessant diskussion af, hvad det vil sige at være meget emotionelt stabil, altså hvor du er mindre påvirkelig overfor følelsesmæssige stimuli – hvor sundt er det? Hvad hvis vi i stedet ser på den funktionalitet, der kan ligge i forskellige træk: Hvis vi siger, du har en specialenhed ude for at opspore terrorister, er det faktisk vigtigt, at de er meget årvågne og påvirkelige overfor deres sanseindtryk. Sensibiliteten kan også anses som en styrke. Vi er bare vant til at anskue det negativt med bekymring og nervøsitet, men samfundet har også brug for risiko-averse personer. 

Jeg har et spørgsmål til det, der blev skrevet i Berlingske i forbindelse med bogens udgivelse. De skrev om politisk tillids. Kan du fortælle lidt om, hvad du konkluderer?

Sonne: Jeg er træt af, at vi konkluderer så hårdt på spørgsmålet om politisk tillid, som er med i valgundersøgelserne, altså den traditionelle måling af tilliden til politikere. Er der noget, I psykologer tager alvorligt, og som I er bedre til end statskundskaberne og økonomerne, så er det measurement og konstruktionen af meningsfyldte indekser. Jeg vælger at måle tillid anderledes, og lidt bedre påstår jeg, end i valgundersøgelserne. Jeg bruger tre spørgsmål, som kombineres til et indeks, hvor de kun bruger et spørgsmål. I data fra 2010 og 2017 fandt jeg, at det store tillidsfald, som har fået meget medieopmærksomhed, er væsentligt mindre, end det som valgundersøgelsen fandt. 

Det andet jeg sætter spørgsmålstegn ved er, hvad der er afgørende for, at folk har tillid til politikerne? Historien har i statskundskaben været, at uddannelse er afgørende: Det er de højt uddannede, der har den største tillid, og de lavt uddannede har ikke stor tillid til politikerne. Det kan hurtigt blive en fortælling om eliterne. Det, jeg viser, er, at uddannelse betyder noget, men at det slet ikke er så afgørende, som vi går og tror. Det der virkelig er afgørende for tilliden, det er især to personlighedstræk. Det ene kan vi næsten tillade os at kalde politikertrækket: Hvis man selv er ekstrovert, så har man mere tillid til politikerne, og synes det politiske spil er fedt. Det andet træk, som er vigtigt, er åbenhed. Man har mindre tillid til politikerne, hvis man er meget åben. Tendensen er ellers, at åbne mennesker er super engagerede i politik og diskuterer politik rigtig meget, men de bryder sig ikke om den måde, politik foregår på. 

Opmærksomheden på det personlighedsmæssige afslører, at de ekstroverte og åbne begge ofte er politisk engagerede, men at de er forskellige, når det kommer til deres tillid til politikerne. Det tolker jeg som, at der er to aspekter i politik: Det ene aspekt er spillet, magten, jargonen og spændingselementerne, mens den anden del er det seriøse aspekt, det indholdsmæssige, hvor vi skal lytte til hinanden for at blive klogere. De åbne personer, som er mest interesserede i politik, er også dem, der har mindst tillid til politikerne. Det er jo lidt skræmmende, at de personer, som nærmest er indbegrebet af den aktive samfundsborger, ikke bryder sig om den måde, politik foregår på. Det går jo imod forventningen. 

Så ift. tillid er der en god historie og en dårlig historie. Vores billede af, at det er eliten, som har tillid til politikerne, det er ikke sandt. Der er mange både højt og lavt uddannede, som har tillid til politikerne. Det handler mere om vælgernes personlighedstræk. Dem, som scorer højt på ekstroversion og er engagerede har meget tillid til politikere, mens dem som scorer højt på åbenhed og er engagerede, ikke har særligt megen tillid til politikerne på Christiansborg. 

Jeg vil gerne spørge ind til stabilitet. Politik er et fænomen i flux. Det ændrer sig konstant, ikke bare fra valg til valg. Personligheden, må vi jo antage, er ganske stabil, hvis trækpsykologien skal have forklaringskraft. Er det så ikke lidt sjovt, at den forklarende variabel er stabil, men at effekten forandrer sig hele tiden? At hvad vi stemmer og hvorfor vi stemmer forandrer sig? Burde de ikke forandre sig sammen?

Sonne: Først skal jeg lige anfægte det med personlighedens stabilitet. Jeg har selv tidligere skrevet, at personligheden ligger stabilt fra engang i 20’erne. Det er både rigtigt og forkert. Jeg tror, jeg er lidt mere ærlig i bogen. Det er et udsagn om, at personligheden bliver mere stabil jo ældre man bliver, men det er ikke en fortælling om uforanderlighed. 

Jeg er glad for, at du kommer ind på dit standpunkt ift. den diskussion. Vi har forskere på vores fakultet, som har nogle mere firkantede holdninger til både trækkene og til deres stabilitet. Det bliver næsten en form for hævdelse af teorien, og det er fint at sige, at trækteorien også kan bruges, selv hvis man anerkender en vis foranderlighed. 

Sonne: Din personlighed som 20-årig kan prædiktere din personlighed som 30-årig, men ikke perfekt, for du forandrer dig også. Det, jeg synes er interessant, er, at det ikke alene er de genetiske dispositioner eller ens opvækst, der påvirker stabiliteten i vores personlighed, men du påvirkes også af dit unikke miljø. Det handler om, at du til dels selv skaber dit miljø og vælger de miljøer, du bliver påvirket af. Der er altså tale om miljøpåvirkninger, som du delvist selv har valgt.. I selektionen af politiske miljøer sker der også en forandring af dig som person. Min holdning er derfor, at du kommer ind i politik med et højt niveau af ekstroversion, og så bliver det nok yderligere øget af den miljøpåvirkning, som sker. Men jeg ved det ikke med sikkerhed, for jeg har jo ikke undersøgt politikerne som 20-årig. Men mit bud er, at der er en positiv feedback-virkning fra de politiske miljøer, man er en del af – og også fra samspillet medierne. Der er en premium på at være ekstrovert, og det faciliterer også, at trækket fremmes der. 

For at konkretisere, hvad situation og person betyder, så er jeg super glad for et virkeligt interessant resultat i kapitel 4, som handler om vælgernes politiske holdninger. 

Åbne mennesker er mere venstreorienterede, de er mere tolerante og mere målrettede, mens de højreorienterede er mere samvittighedsfulde. Trækket ’emotionel stabilitet’ efterlader mig med modsatrettede effekter. Dem som er mere emotionelle eller neurotiske har en tendens til at være mere venstreorienterede, når det gælder fordelingspolitik og velfærd, men de har højreorienterede holdninger på værdipolitikken, de ønsker strammere udlændingepolitik osv.  Så for den emotionelle vælger sidder der en stemme på hver skulder og hiver i hver sin retning. Heldigvis har jeg to undersøgelser at kigge på, og det er her situationen kommer ind: I 2010 var det den finansielle krise, der kradsede, arbejdsløsheden steg, og det handlede om økonomi. Hvordan reagerer den emotionelle på det? Vedkommende lyttede til de fordelingspolitiske holdninger, og dette forudsiger, at de stemmer venstreorienteret. Hvad med den anden situation efter valget i 2015? Der handlede det om grænsekontrol og flygtninge. Det handlede om værdipolitik, og så forudsiger vores teoretiske overvejelser, at den neurotiske vælger går til de højreorienterede partier. Og i min undersøgelser fra 2017 stemte de emotionelt ustabile pludselig ikke længere til venstre for midten. For nu var økonomien ikke længere så vigtig

Det her er min fortolkning, men også et svar på dit spørgsmål: Personligheden ytrer sig ikke ens, fordi politik er i flux, så det at personligheden betyder noget for dit engagement og dine holdninger, betyder ikke at dit partivalg er stabilt.  Situationen tilsiger noget forskelligt, og bekymringerne og den politiske dagsorden skifter. Hvordan dine personlighedstræk får betydning for dine valg, hænger sammen med konteksten og dens foranderlighed. Efter valget i 2015 var flygtningedebatten rullende, og derfor blev dit niveau af åbenhed også mere afgørende for din stemme. 

Fremkomsten af nye partier og det, at nogle partier ændrer position, betyder også, at konteksten igen forandrer sig, at vælgerne stemmer anderledes. Det kan betyde, at der er andre partier, der appellerer til din personlighed. 

Mit sidste spørgsmål: Hvad er dine ønsker fremover med denne her viden?

Sonne: Et ønske om at bidrage til en holdningsbaseret, men også saglig og informeret debat. I nogle af de politiske settings, det kunne være mediedebatter og lignende, kunne man overveje, om det gældende set-up bliver for konfrontatorisk – for selvom det appellerer til nogle, så skubber det også andre fra sig. Jeg er også glad for at kunne vise, at når vi ser på personligheden, opdager vi, at politik ikke kun er for eliten og dem med de længste uddannelser, og at det er dem med de korteste uddannelser, der har mindst tillid til politikerne. Når vi ser på personligheden, får vi et andet billede på tværs af klasser. 

Der er vel også en anden værdighed i det. Vi ser på mennesker på en anden måde. Det handler om, hvem du er, og ikke hvad du har af uddannelse, hvor du bor, eller hvor meget du tjener. 

Sonne: Det passer mig godt, at vi afrunder med at bryde med forestillingen om, at det er de højtuddannede, der er politisk engagerede og tillidsfulde. Uddannelse er heldigvis ikke så stor en skillelinje, som dele af statskundskaben har peget på. Især ikke, når vi har blik for, at vælgerne også har forskellige personligheder. 

Tak til Asbjørn Sonne for en spændende snak om personlighed, politik og tværfaglighed.