Søgen efter ligevægt i en skæv fordeling
Af Cecilie Bildstedfelt, stud.psych.
Hvorfor ser kønsfordelingen ud som den gør, og hvordan påvirker den studiet og faget i øvrigt? Fire ud af fem psykologistuderende er kvinder. Skaber flertallet af kvinder nye dynamikker, eller er vi pålagt de samme traditionelle kønsmæssige hængepartier flertallet til trods? Jeg mødtes med vores studieleder, Torben Bechmann Jensen, og vi fik en snak om de mulige kønsmæssige betingelser og fordomme, der truer fagligheden.
Køn og karakterer
Torben: Jeg tror, at der er nogle af de mange spørgsmål omkring kønsfordelingen, jeg kan svare på, og så er der nogle, jeg kan gætte på. Lige nu er fordelingen 80/20, men sådan har det ikke altid været. Tilbage i 80’erne var det næsten 50/50, og så er fordelingen skredet mere og mere. Men det er jo ikke bare psykologi, det er en lang række videregående uddannelser, hvor der er kommet flere kvinder end mænd til. Det hurtige svar på denne tendens er, at mændene søger hen, hvor pengene er, og at kvinderne søger hen, hvor viden er. Så sker der formentlig også det, at kvinderne på studiet tiltrækker endnu flere kvinder. Som studie og uddannelsessted bevæger vi os jo med de studerende, vi har, og hvilke emner de er interesseret i. Det er ikke fordi, at det er ens for alle mænd eller kvinder, men i det brede perspektiv er der et særligt udfaldsrum, som hovedsageligt tiltrækker henholdsvis kvindelige studerende og mandlige studerende. Uden at have det forkromede overblik, er der inden for psykologistudiet tendens til, at de mandlige studerende tiltrækkes af de naturvidenskabelige grene såsom kognition og neuropsykologi – og måske arbejds- og organisationspsykologi (A&O). Kvinderne er i højere grad tiltrukket af klinisk psykologi, social udviklings- og integrationspsykologi (SUI), og i mindre grad A&O. Altså relativt set.
Cecilie: For at komme ind på psykologistudiet skal man i første omgang have ekstraordinært gode karakterer. Hvad betyder det for kønsfordelingen på psykologi?
Torben: Der er selvfølgelig også en systematisk forskel i, at kvinderne har fået bedre karakterer end deres mandlige medstuderende i gymnasiet. Det tror jeg er et udtryk for socialisering. Måske får piger i højere grad end deres brødre at vide hjemmefra, at hvis de skal ud og videre i verden, så skal de være dygtige. Karakterkravet på studiet gør jo blandt andet at vores studerende er virkelig dygtige.
Cecilie: I 2017 skulle man have et snit på 11,5 for at komme ind på psykologi, hvilket betyder, at de fleste psykologistuderende har arbejdet sig til mange 12-taller. Hvad tænker du om udtrykket ”12-talspige”?
Torben: Det er et skrækkeligt udtryk.
Cecilie: Hvad med en ”12-talsdreng”. Findes det?
Torben: Ja, men ikke så hyppigt. Det er jo også en kritik. Hvis man kalder nogen for ”12-talsdreng”, så er han jo ikke en ”rigtig dreng”. Drenge skal ud og have skrammer og lave noget i virkeligheden. Men ”12-talspige” er jo både plus og minus. Jeg synes, det er et skrækkeligt begreb, hvis det bliver et ideal eller en målestok, man bedømmer folk ud fra. Det indikerer, at det handler om eksamener og karakterer, men det handler ikke om, hvad man kan, eller hvad man vil.
Cecilie: Jeg kan godt forstå den velmenende bekymring, men udtrykket sætter også lighedstegn mellem at være en dygtig kvindelig studerende og sårbar. Udtrykket er et dilemma i sig selv: Som ung pige i gymnasiet får man at vide, at man skal være dygtig og få gode karakterer, så man kan vælge sit drømmestudie. Når man så får de gode karakter, så får man på puklen for at være en angst og kedelig 12-talspige. Man kan bare ikke vinde. Jeg synes ikke, at vi skal acceptere et udtryk, som indikerer, at piger er for sårbare til at have ambitioner og være dygtige i skolen.
Torben: Det er jo både urimeligt og samtidig er bekymringen reel nok, for man må have et rigt liv ved siden af. Man må dumme sig og have kærester og drikke sig fuld, eller ikke drikke sig fuld - hvad man nu har lyst til. Man må jo mærke livet samtidig med, at man læser. Det er ikke mig eller studiet, der har bestemt det, men det er regeringen, der har bestemt, at man skal så hurtigt som muligt gennem studiet. Hvis vi bare kunne skrue ned for hastigheden. Det kan godt være, det koster lidt på den korte bane, men vil det koste på længere sigt? Det tror jeg ikke. Vi ville være mere sunde, robuste, parate til at møde virkeligheden. På den måde er jeg ikke sikker på, at det vil være en omkostning overhovedet. Flere barer, flere mødesteder, mere liv på studiet og uden for studiet. Lavere karakterer. Det er mindre vigtigt. Her er det ikke vigtigt. Kravet om de høje karakterer giver selvfølgelige et seriøst fagligt udgangspunkt for undervisningen, men det kedelige ved det høje karaktersnit er, at vores studerende ligner hinanden meget. Varierer de på karaktergennemsnit? Nej. Varierer de på alder? Nej. Varierer de på fagmæssige interesser? Nej. Så har vi et kvote 2 optag på 20 %, og det vil vi rigtig gerne udvide for at få en større diversitet blandt vores studerende. Vi vil gerne have studerende med forskellig alder, baggrund og interesser. Større diversitet giver et mere spændende studieliv, hvor flere forskellige idéer kan komme i spil, og hvor de studerende kan inspirere hinanden. Et andet problem er, at homogenitet medfører konkurrence. Når de studerende ligner hinanden, ser de i højere grad hinanden som konkurrenter. I hvor høj grad lærer man noget af hinanden, og i hvor høj grad konkurrerer man mod hinanden? Hvis man ligner hinanden for meget, så er jeg bange for, at konkurrencen bliver vigtigere end nysgerrigheden eller samarbejdet.
Køn som fordelingshat
Cecilie: Psykologistudiet har jo en række attraktive sociale udvalg. Der er blandt andet Torsdagsbaren, Fredagspsykosen, Frontallapperne og studiemagasinet Indput. Mange af udvalgene søger at skabe en 50/50 kønsbalance i deres medlemsoptag. På den måde, kan man sige at de mandlige studerende bliver mere synlige. For eksempel bliver nye psykologistuderende ofte overrasket over at møde så mange mandlige tutorer på rusturen. Hvad tænker du om det?
Torben: Jeg vil synes, det var for formalistisk, hvis man hver gang skulle sige, at der skulle være præcis samme repræsentation af kvinder, som der er på studiet, uanset hvilket udvalg, man nu skal besætte. Det kan også være instruktorstillinger, der er man jo mest interesseret i, at folk er kvalificerede, og at folk kan samarbejde, eller at de kan repræsentere lidt af nogle forskellige tilgange. Derfor kigger man jo mindre på køn end på kvalifikationer, og det er på en måde fornuftigt nok. Så kan man jo stille sig et spørgsmål om, hvor mange søger så om de forskellige stillinger eller om at komme med i et udvalg ... Det er selvfølgelig en urimelig fordeling, hvis der er ligeså mange kvindelige ansøgere. Men hvis hensigten nu skulle være, at det skulle være særlig morsomt, når der er lige mange mænd og kvinder … Skulle det så være bedre, hvis der var en 50/50 fordeling? Når det hele koges ned til den mindste enhed, så er det et spørgsmål om, hvorvidt vi tror, at der er en forskel mellem mænd og kvinder? Eller at blandingen eller netop kombination af lige mange mænd og kvinder er god? For mig at se, er der masser af kvaliteter ved at kvinder er sammen med kvinder, og mænd er sammen med mænd, og mænd og kvinder er blandet på en uforudsigelig måde. Sætter det rammerne for noget bestemt? Nej. Kan der foregå de samme ting i alle tre former? Ja. Måske bliver tonen lidt forskellig afhængig af, hvem det er, men jeg køber ikke idéen om, at der er en klar og tydelig forskel ud fra køn. Jeg tror på, at kvinder potentielt og altid er i stand til det samme. Så man kan sige, at det er aktiviteten, eller interessen i aktiviteten, der er det afgørende. Det er ikke, om man har det ene eller det andet køn.
Cecilie: Så selvom der måske i det brede perspektiv er tendenser til, at mandlige studerende interesserer sig for andre grene af psykologistudiet end deres kvindelige medstuderende, så er det ikke nok til at bruge køn som fordelingshat?
Torben: Hvis man nu ser på, at et lille udsnit af vores studenterbefolkning skal indgå i et udvalg eller søge et eller andet job, så kan man ikke bruge de meget brede penselstrøg længere, så er man nødt til at sige, at lige den her aktivitet vil der formentligt være masser af kvinder og en del mænd, der er interesserede i. Derfor bliver det skævt, hvis man ansætter forholdsvis flere mænd eller kvinder.
Cecilie: Jeg tror, at udvalgenes bestræbelse på en ligelig kønsfordeling er en velmenende hensigt, som man har trukket ind på studiet fra ”det ydre samfund”. Når man tager en 50/50 politik med ind i en 80/20 population, så giver man en klar fordel til mandlige studerende. Den enkelte mandlige studerende kommer derfor til at fylde mere på studiet end den enkelte kvindelige studerende. Det er ikke fordi jeg mener, at vi skal lægge låg på de mandlige studerende, men jeg ville sådan ønske, at den enkelte kvindelige studerende var ligeså fremtrædende i de sociale udvalg, og at den enkelte kvindelige studerende havde lige så stor faglig selvsikkerhed og søgte instruktorjobbet.
Torben: Jeg er helt enig. Nogle mænd fylder forholdsmæssigt meget mere end deres kvindelige medstuderende. Og det er et underligt efterlevn. Drengebørn får lov at udfolde sig i højere grad end pigerne gør både derhjemme og i daginstitutionerne. Når en mandlig studerende starter på psykologi, så har han allerede vænnet sig til, at ”folk lytter til mig, når jeg taler, så derfor taler jeg”. Og folk lytter jo, gudhjælpemig! Jeg er helt enig, jeg ville ønske, at flere kvinder havde det på samme måde. Og nogle har det også. Det er ikke fordi, at alle kvindelige studerende ingenting siger, men flere af dem kunne jeg godt tænke mig. I det store perspektiv med de brede briller, så er der nogle forskelle. Men jeg kunne sagtens pege på de kvindelige studerende, som fylder mindst lige så meget som de mandlige studerende på det her studie. Men det er noget, vi lever med, og vi kan forsøge at lave lidt om på det. Jeg tror ikke grundlæggende, at vi kan ændre det. Jeg kan ikke gøre det, og jeg ved ikke hvem, der kan gøre det. Det ligner jo i virkeligheden verden uden for studiet også. Det er ikke særligt psykologistudiet. Nogle gange kan man tage fejl, at når man nu kigger på vores studerende, så kan man se udvikling, eller linjer, eller en anden profil. Så kan man foranlediges til at tro, at det har med studiet at gøre. Ofte har det ikke, for man kan se samme træk på andre studier eller uden for studierne. Det er nogle meget bredere tendenser eller snit. Man kan ikke skabe en ren ø midt i et hav fuld af lort. Vi er jo ikke uafhængige, vi er jo dybt filtrede ind i et omgivende samfund, og på den måde så lever vi med nogle af de værdisæt, som er udenfor. Det er er ikke det samme, som at vi ikke skal gøre noget ved det - det synes jeg, at vi skal. Jeg synes, det ville være godt med en spydspids af modige amazoner, der viste de andre, hvor skabet skal stå.
Cecilie: Nogle forbilleder eller hvad?
Torben: Ja, nogle studerende, der gerne vil gøre en indsats for, at vi laver om på - ikke kønsfordelingen, men kønshistorien. Eller, med Dorte Marie Søndergaards ord: Måden at gøre køn på. Hvordan skal vi blive til som køn på det her studie? Kunne vi gøre noget, som kan vise omverdenen noget? Uden at kunne forandre omverdenen, så vise en pejling eller pil. Ja, det ville da være fint. Man kan da lave sådan en ... Ja, det kan da starte med en arbejdsgruppe!
Cecilie: Lad os lege lidt med tallene og lave et lille tankeeksperiment. Hvis man nu lavede omvendt fortegn, og sagde: 80% mandlige studerende og 20% kvindelige studerende...Jeg tror ikke, at resultatet ville være totalt omvendt. Det ville ikke betyde, at minoritetskvinderne ville fylde forholdsvis mere. Kønsfordeling er ikke kun tal, det er en historisk og samfundsmæssig betinget dynamik.
Torben: Hvis der kun var 20% kvinder, så ville kvinderne nok fylde meget lidt.
Cecilie: Så ville det måske være nødvendigt, at man gik ind og regulerede fordelingen i de sociale udvalg for at give plads?
Torben: Du har fuldstændig ret. Vi har et omvendt problem. Vores problem er mere positivt end det omvendte tilfælde. Ganske få undervisere og studerende synes, at det er egentlig problematisk. Det er lidt problematisk, men det er ikke et massivt problem. Er der mange, der savner mandlige medstuderende? Eller mange undervisere, der savner mandlige studerende? Der skal nok være én eller to, men ellers tror jeg det ikke. Jeg synes, det ville være godt at opfordre kvinder til at tale højt og tro på sig selv - at de er gode nok, og de kan det hele. Det er ikke et spørgsmål om, at kvinder ikke er dygtige nok, de er rigeligt dygtige og ofte mindst ligeså dygtige som mænd. Men mænd er bedre til at promovere sig selv. Det har de trænet sig til i årtier - århundreder! Så måske er der lang vej at gå. Det rigtigt uheldige er jo, at psykologi dermed bliver mere og mere et kvindefag og dermed relativt ringere lønnet end andre fag.
Cecilie: Så det betyder, at når kvinder begynder at dominere et felt, så bliver feltet betragtet som mindre værd? Som om ambitionerne og prestigen trækkes ud af feltet?
Torben: En bestemt slags ambitioner - de økonomiske ambitioner, kan man sige. Det skader jo virkelig vores fag.
Cecilie: Men tænk at et flertal af kvinder betyder mindre prestige! Det er jo frygteligt! Vi skal da omdefinere den her prestige, for det kan da ikke være rigtigt! Det må være første opgave for arbejdsgruppen.
Torben: Hihi, nej! Det er jeg enig i. Det er urimeligt. Og på den måde er det ligesom relationen mellem studiet og det omgivende samfund ...
Cecilie: Havet af lort.
Torben: Det er også Danmark i forhold til det internationale samfund. Hvis man kigger uden for landets grænser og uden for Norden, så ser det jo ti gange værre ud. Dengang Danmark skulle blive medlem af EU, så det internationale arbejdsmarked jo ud af helvedes til. Selvfølgelig var kvinderne mod EU, eller burde være det, for danske kvinder havde en langt højere arbejdsmarkedstilknytning i Europa – bortset fra i Østtyskland. Da vi så kom ind i Fællesmarkedet, skulle vi pludselige sammenligne os med en hel masse lande, hvor kvinder havde en helt ulideligt ringe arbejdsmarkedstilknytning. Og ingen rettigheder. De kunne ikke få en lønkonto, de kunne ikke få noget som helst. Så pludselig var det op ad bakke for danske og skandinaviske kvinder. Mændene kunne jo sagtens futte rundt i Europa og få jobs, men ikke kvinderne. De kunne jo ikke bare søge og få jobs i andre lande - det var forbeholdt mændene. På samme måde gælder det med prestige og kvindedominerede fag. Det bestemmer vi som enkelt land jo desværre ikke. Men jeg er helt enig i, at det er urimeligt. Vi bør hæve prestigen.
Psykologistudiet er ikke en hønsegård
Cecilie: At være en numerisk majoritet er ikke ensbetydende med, at kvinder har majoritetsstatus. Der mangler vi endnu at se kvinderne i de bedst lønnede stillinger og i bestyrelserne. Alt andet lige kommer der til at gå lidt tid, før den nuværende kønsfordeling på studiet dimitterer og forankrer sig i de øvrige led i psykologifaget – og i særdeleshed leddene opadtil, men kommer vi til at se flere kvinder i nogle af de førhen typisk mandedomineret stillinger? Kommer vi til at se flere kvinder i ledelser og bestyrelser?
Torben: På sigt. Det er jeg sikker på. Men om de bliver lige så velrepræsenterede, som de er på studiet, det er jeg ikke sikker på. Jeg tror snarere på den norske udgave, som hedder 50/50, hvis vi snakker ledende positioner. Og det tror jeg er fordi, at det bliver politisk korrekt. Jeg tror ikke, at det ville ske af sig selv som sådan. For eksempel når nogle skal ansættes til en lederstilling, ser man desværre i dag, at mænd vælger mænd, og kvinder vælger mænd. Kvinderne vælger også manden som kollega og ikke kvinden.
Cecilie: Det er trist, men det kommer desværre ikke bag på mig. Jeg kan heller ikke sige mig fri fra de her fordomme, kvinde mod kvinde. Ganske konkret kan jeg nævne, hvordan jeg inden min studiestart gik og frygtede at psykologistudiet ville være en hønsegård fyldt med drama på grund af kønsfordelingen. Nu, fem år efter, undrer jeg mig over, hvor den frygt kom fra. Jeg så jo ikke mig selv som en ”høne”, så hvorfor skulle de andre kvinder på studiet være det? Jeg tror det er vigtigt at vi bliver bevidste om vores fordomme for at få dem aflivede. Det skylder vi hinanden og vores faglighed.
Torben: Det tror jeg også. For det første passer det jo ikke. Det er ikke en hønsegård. Hvis jeg skal få øje på et andet problem, så er det diskretionen. At der ikke er større tæthed studerende mellem. Ikke nødvendigvis mænd og kvinder, men også kvinder og kvinder og mænd og mænd. Kvindelige og mandlige psykologistuderende er individualistiske, hårdtarbejdende mennesker, som i for lidt grad, hvis du spørger mig, har med hinanden at gøre. Bruger hinanden, udnytter hinanden - til noget godt. På den måde kan man sige, at det i virkeligheden er helt det modsatte af en hønsegård. Der er ikke kamp og drama, der er det modsatte. Der isolation og privatisering. Og det er noget skidt. Og det lider vi alle sammen under. Folk forsøger at klare sig selv så godt som muligt. Og på den måde kan vi gøre noget ved at lægge op til samarbejde og lave mere, omend ikke hønsegård, så mere noget andet. Mere fællesskab. Mere farver og fornøjelser. Og det synes jeg er en vej, man også kan gå for at imødekomme de dér fordomme.
Cecilie: Hvor kommer den her diskretion fra?
Torben: Jeg tror, at det er et tidsfænomen. Jeg tror ikke, at det er de enkelte mennesker eller studerende, der er sådan. Men sådan er tiden blevet. Den er ikke særlig udfarende. Der er mindre og mindre kriminalitet blandt unge. Der er mere og mere effektivitet. Man er blevet disciplineret, og man lytter til alle de beskeder og påbud, der kommer ovenfra om: ”Koncentrér dig, skynd dig, bliv hurtig færdig, få en karriere!”. Så tror jeg, at de fleste tænker, at den mest effektive vej er, hvis man sætter sig ned og koncentrerer sig uden at lave for mange svinkeærinder. Det kan godt være, at det er effektivt på nogle måder, men det er dybt omkostningsfuldt på andre måder. Ensomhed, sygdom, stress og pres. Så dét er også et opgør, vi skal tage. Hold op og hold fest!
Oplæg til arbejdsgruppen
Både Torben og jeg håber og hepper på større diversitet og mere fællesskab. Derudover har jeg følgende bud på, hvordan vi skal gøre køn på psykologistudiet:
Vi skal stoppe med at bruge udtrykket ”12-talspige”. Det er ikke rimeligt at individualisere og kønne symptomer på en usund karakterkultur. Alternativt kan vi erstatte udtrykket med ”12-talsregering” for at beskrive en politisk kurs, der er bange for fordybelse og læring forankret i praksiserfaringer. Måske kan det overbevise nogle om, at det gør mere skade end gavn, når man vil piske mennesker gennem uddannelse. Vi skal sætte tempoet ned, stoppe konkurrencen og styrke samarbejdet. Mens vi venter på en udvikling i retningen af kønsneutral opdragelse, må vi insistere på at være bevidste om de betingelser, der står i vejen for lige udfoldelsesmuligheder for kønnene. Indse, at du nok har nogle fordomme og snak med dine venner om dem. Vi skal komme hinanden ved og tale om vores møder med og på tværs af køn.
