Mennesket i det moralske rum - Interview med Svend Brinkmann

Af Phillip Steen Dyssegaard, stud.psych.

Knap havde stormen fra ’Stå fast’ lagt sig, før Svend Brinkmann udgav bogen ’Ståsteder’ og igen kom på alles læber. I offentligheden er han mest kendt for de to bøger samt for hans indlæg i den offentlige debat gennem kronikker og finurlige Facebook-opdateringer. Indput har talt med den 40-årige professor i psykologi for at få et indblik i de idéer, der ligger bag hans budskaber. Det blev til en snak om rollen som offentlig intellektuel, om identitet, filosofi og moral. Og om mennesket som et sårbart og forbundet væsen, der lever sit liv, ikke kun i en kausal, fysisk verden, men også i en normativ verden, et moralsk rum.

INTERVIEW

Ståsteder - 10 gamle idéer til en ny verden følger op på bestselleren Stå fast, hvori Brinkmann kritiserede tidens ’udviklingstvang’. Hvor Stå fast var skarpt samfundskritisk, forsøger Brinkmann i den nye bog at være mere opbyggelig ved at beskrive, hvad det så er, man skal stå fast på. I bogen indkredser han ti eksistentielle ståsteder, som han anser for at have iboende værdi, og som dermed danner modvægt til den nyttetænkning, som i Brinkmanns optik er karakteristisk for vores tid. Ifølge nyttetænkningen skal alt, hvad vi gør, kunne ”bruges til noget”, vi skal ”have noget ud af det”. Men instrumentaliseringen af menneskelivet fører til tomhed og mangel på mening i tilværelsen, hvis det bliver den eneste tilgang til livet, vi har, mener Brinkmann. De ti ståsteder, han udpeger i bogen, er: det gode, værdigheden, løftet, selvet, sandheden, ansvaret, kærligheden, tilgivelsen, friheden og døden, som hver diskuteres med udgangspunkt i et citat fra en stor filosof, bl.a. Aristoteles, Kant, Nietzsche og Kierkegaard. De ti ståsteder er ifølge Brinkmann alle karakteriseret ved, at de ikke primært er defineret ved at være ’nyttige’. De har værdi i sig selv, og kan derfor anses for faste holdepunkter i en fortravlet tilværelse. De er ressourcer, der muliggør og giver næring til det meningsfulde liv.

Filosofien og det gode liv

Når man læser og hører om Svend Brinkmann i aviser og andre medier, kan man næsten få det indtryk, at han på mystisk vis dumpede ned fra himlen i 2014, da han udgav bogen Stå fast. Flere steder kan man således læse, at han nu udgiver ”sin anden bog, Ståsteder”. Det er dog ikke helt korrekt. Faktisk har han i løbet af de sidste femten år skrevet og redigeret en lang række videnskabelige bøger og artikler. Samt skrevet nogle kronikker i Politiken, udgivet Stå fast og Ståsteder og forfattet en række ’GaJol’-statements på henholdsvis Facebook og Twitter. I den offentlige debat har fokus naturligt nok mest været på de dele af hans virke, der er henvendt til offentligheden, men der ligger et stort videnskabeligt arbejde bag, og temaet fra Ståsteder om det meningsfulde liv er bestemt ikke nyt for Brinkmann. Faktisk går det igen gennem hele hans akademiske kar-riere, bl.a. i ph.d.-afhandlingen Psychology as a Moral Science samt i bogen Identitet, hvor han, inspireret af den canadiske filosof Charles Taylor, forsøger at beskrive, hvordan vores personlige identitet uundgåeligt er tæt forbundet med vores moralske forståelse af verden. Inspirationen fra filosofien er en ledetråd i Brinkmanns arbejde, og han startede da også med at læse filosofi, inden han senere skiftede til psykologi. Fra filosofien er det fænomenologien, eksistenstænkningen og især hermeneutikken (repræsenteret ved bl.a. førnævnte Taylor) og pragmatismen (især den amerikanske filosof John Dewey), som han trækker på. Han er i dag professor i almenpsykologi og kvalitative metoder ved Aalborg Universitet, en stilling han tiltrådte i 2009.

Din interesse for moral og etik løber som en rød tråd gennem hele din akademiske karriere. Din første videnskabelige artikel belyste psykologien ud fra Aristoteles’ etik, og allerede tilbage i 2003 bidrog du til en antologi om ”Det meningsfulde liv”. Hvor kommer denne interesse fra, er det fra din tid som filosofistuderende?

S.B.   ”Ja, jeg har stort set ikke forandret mit syn siden dengang. Men interessen er jo nok ældre, for jeg tror da, at jeg valgte at studere filosofi, netop fordi jeg interesserede mig for de her spørgsmål. Hvor interessen oprindeligt kommer fra, det ved jeg ikke, det fortoner sig i tågerne. Jeg kan huske, at jeg altid har haft en interesse for de filosofiske grundspørgsmål. Lige så længe jeg kan huske, har jeg diskuteret livet, lykken og eksistensen med dem, der gad. Jeg fik som ret lille bøger om filosofihistorie for begyndere og den slags. Jeg læste også min fars studiebøger, han havde Justus Hartnack, der var en berømt professor i fiosofi på Aarhus Universitet som underviser på det tidspunkt. Min far læste jura, og dengang skulle alle have filosofikum på universitetet, så han havde de her bøger om Wittgenstein og sådan noget, som jeg læste ret tidligt, og syntes var utroligt spændende. Så lige så langt jeg kan huske tilbage, har det været en interesse. Jo mere grundlæggende man kan stille et spørgsmål, jo mere interessant synes jeg, det er.”

Politik og rollen som offentlig intellektuel

Du skriver i Ståsteder, at bogen forhåbentlig giver anledning til politiske diskussioner om, hvor vi vil hen med samfundet. Har du på noget tidspunkt overvejet at gå ind i politik?

S.B.   ”Nej, på ingen måde. I hvert fald ikke organiseret politik, partipolitik. Jeg mener jo, at alt, hvad mennesket foretager sig, er politisk. Vi er politiske dyr, som Aristoteles sagde. Så man kan være politisk på mange måder. Men det der med at skulle ind i et bestemt parti med principprogram, partidisciplin og alle de der ting, det ligger mig meget fremmed.”

Du formidler i flere forskellige genrer: videnskabelige artikler og bøger, kulturkritiske indlæg og bøger, samt kommentarer på de sociale medier. Hvorfor ikke bare holde sig til den akademiske genre?

S.B.   ”Som universitetsforsker er man forpligtet til at formidle så bredt, som ens emne nu tillader det, det er tanken med universitetsloven. Det er ikke alle, der gør det så meget, men det er jo heller ikke alle, som beskæftiger sig med emner, der har en bred offentlig interesse. Hvis man forsker i proteinernes struktur, så kan man jo ikke lave en masse Facebook-opdateringer om det, der har en bred interesse. Men i og med, at jeg forsker i det værende menneskes liv og forviklinger, så er det jo meget naturligt at kommunikere det bredt ud. Det oplever jeg selv som en måde at løse den formidlingsopgave på, som jeg er forpligtet til. Derudover er det ofte også for selv at blive klogere. Jeg har det sådan, at hvis man kan skære tingene ned mest muligt, så kan man somme tider vise et eller andet essentielt. På den måde er det også en øvelse i at forstå det væsentligste ved det, jeg er optaget af.”

Kritik af psykologien

Både i Stå fast og i Ståsteder kritiserer du psykologien, som du mener bidrager til en instrumentaliserende tænkning, der fjerner vores blik fra det meningsfulde i livet. Du skriver i Ståsteder, at psykologien har været et af de væsentligste redskaber til at bære instrumentaliseringen frem, og du kalder psykologien for en ’erstatningsreligion’, der har bidraget til en kulturel selvoptagethed. Kan du uddybe den kritik?

S.B.   ”Ja, altså den kritik er kun kort nævnt i bogen, men det er jo noget, jeg har arbejdet rigtig meget med andre steder. Jeg har været optaget af begrebet ’psykologisering’ for at belyse denne her udvikling, hvor vi igennem det seneste halvandet århundrede er begyndt at opfatte os selv som psykologiske væsner. Vi har flyttet svarene på de væsentlige spørgsmål om, hvad der har mening og hvad der har værdi, ind i os selv. Og vi har institutionaliseret psykologien på alle mulige måder i samfundet, ikke bare med psykologer og psykoterapeuter, men også med et utal af professionelle, som tænker psykologisk og som mener, at deres opgave er at udvikle den enkeltes indre – at realisere den enkeltes potentiale eller personlige kompetencer. Michel Foucault, som jeg læste meget engang, synes jeg er rigtig god til kritisk at belyse nogle af de tendenser i tiden. Jeg synes så, at han er knap så god til at være opbyggelig, men det er en anden sag. Men han definerede på et tidspunkt psykologien som en ’kulturel form’. Psykologi er selvfølgelig også en videnskab, men det er også en kulturel form. Det er en måde, vi laver kultur på i vores del af verden. Han så det som en efterfølger til en kultur, der i høj grad var bygget op om religionen, med en idé om det transcendente, hvor man kunne komme i kontakt med den metafysiske del af verden gennem præsterne og via bekendelsen, som man foretog i det her ’aflukke’ med en autoritetsperson. Men ifølge Foucault er vi er stadigvæk bekendende dyr, som han skrev i Seksualitetens historie. Nu er det bare psykologen, vi bekender os til, og det er selvudviklingen eller selvrealiseringen, vi søger, snarere end frelse i det hinsides. Men kulturelt set fungerer psykologien på mange måder ligesom religionen gjorde. Selvfølgelig er der masser af forskelle, men sådan sociologisk set, så ser det ud til, at psykologien er blevet en form for tilværelsestolkning som har, om ikke erstattet, så i hvert fald nu supplerer religionen, og i den forstand er en erstatningsreligion. Det er selvfølgelig ikke det eneste, man skal sige om psykologien, men det er noget, som jeg synes er væsentligt. Det er ikke det eneste, psykologien er, men det er nok noget, psykologien også er.”

Et filosofisk udgangspunkt for psykologien

Du skriver i Ståsteder, at bogens ”indkredsning af eksistentielle ståsteder, og dens billede af mennesket som et forbundet og forpligtet væsen, kan læses som et filosofisk udgangspunkt for en almenpsykologi, der efter min mening er adækvat til at forstå den menneskelige tilværelse”. Hvad er det psykologien kan lære af filosofien?

S.B.   ”Efter min mening, så kan den først og fremmest lære at beskæftige sig med spørgsmålet om det normative. Det er i hvert fald det, jeg selv har lært af filosofien, og som jeg prøver at bruge i mit arbejde som psykolog. Altså spørgsmålet om, at vi ikke bare lever i en værdineutral verden, der er styret af princippet om årsag og virkning, men at vi befinder os i en verden af værdier, af formål. En verden, der hele tiden siger ”bør” til os. Hvis vi vil forstå noget som helst vedrørende det psykologiske, så må vi forstå, at det er normativt. Når vi f.eks. perciperer noget, så er der helt grundlæggende en forskel mellem, om vi perciperer korrekt, eller om vi perciperer fejlagtigt. Det er en normativ forskel mellem rigtigt og forkert. Når vi tænker, så er der en normativ forskel mellem fordelagtig problemløsning og mindre fordelagtig. Når vi føler noget, så er der en forskel mellem en adækvat måde at forholde sig følelsesmæssigt i en situation og en inadækvat måde, og så videre. Jeg tror ikke, at jeg kan komme i tanke om et eneste psykologisk fænomen, der ikke har denne normativitet indbygget i sig. Og hvis dét er tilværelsens udgangspunkt, så må man jo have en videnskab, der er klædt på til at forstå det normative. Og der er psykologiens problem efter min mening, at den – på trods af at den selvfølgelig har udviklet sig og er blevet meget mere sofistikeret – på mange måder stadigvæk befinder sig i en 1600-tals mekanisk naturforståelse, som netop har udraderet al normativitet og al teleologi. Altså alt der handler om, at tingene kan bevæge sig formålsbestemt. Hvis man vil forsøge at beskrive eksempelvis centralnervesystemet, generne eller hormonerne, som jo også har betydning for det psykologiske, så skal man selvfølgelig have den mekaniske opfattelse med. Men hvis man som jeg ønsker at tage udgangspunkt i, at mennesket først og fremmest i psykologisk optik er en person, altså et individ, der kan handle af grunde, og ikke bare er styret kausalt af årsagsmekanismer, så skal man tænke normativt om psykologien. Og det synes jeg, at vi får ressourcer til og indsigt i via filosofien, der jo i høj grad har beskæftiget sig med det normative – både som moralfilosofi, etik, politisk filosofi, æstetik, logik og alle de her discipliner, der jo er normative.”

Identitet og moral: det moralske selvforhold

Et af bogens ti ståsteder er ’selvet’, som du med inspiration fra den danske filosof Søren Kierkegaard beskriver som et ”forhold, der forholder sig til sig selv” – et moralsk selvforhold. Du skriver også, at selvet er noget, der skal dannes og ikke realiseres. Du har tidligere sagt, at du ikke er imod selvudvikling, men derimod ønsker en diskussion af retningen, i hvilken udviklingen bør gå, og du skriver i Ståsteder, at ”selvindsigt forudsætter udsigten til menneskelige ståsteder”. Kan du uddybe de idéer?

S.B.   ”Ja, det er jo noget, der bl.a. går tilbage til min bog om identitet, men som bliver sagt med nogle lidt andre ord i Ståsteder, hvor man ikke behøver at vide, hvad hermeneutik er, eller hvem Charles Taylor er. Men det kommer af den samme idé: Det at være nogen, det at være en person, der fortolker sig selv, det er kun muligt i den udstrækning man forstår sig selv ’ind igennem noget andet’ end sig selv. Og dette ’andet’ er noget, der på en eller anden måde udpeger et grundlæggende rum af betydning, værdier og mening for en. Og det er så det, jeg i den nye bog kalder ’ståsteder’. Vi bliver ikke til som individer, som personer der fortolker os selv og får en identitet, alene ved at kigge ind i os selv. Det gælder stadigvæk, det jeg skrev i Stå fast: Inden i os selv er der i bund og grund kun organer. Hvis vi vil fortolke os selv i meningsfulde sammenhænge, så må vi kigge ud på de relationer og på de kulturelle, historiske og samfundsmæssige strømninger, som vi er en del af.”

Hvordan adskiller dette moralske selvforhold sig fra nutidens subjektivistiske forståelse af selvet, som du jo kritiserer?

S.B.   ”Den forståelse som i særlig grad lever i selvudviklingsverdenen, i selvhjælpsbøger og sådan noget, den siger, at mennesket har noget i sig selv, for sig selv, som det gælder om at mærke og komme i kontakt med og realisere. Det tror jeg ikke på. Det er ikke fordi, jeg synes, at det er galt at forstå sig selv, at forholde sig til sig selv – tværtimod så synes jeg, at det er afgørende i et menneskeliv, at vi gør det. Det er jo derfor, at selvet i Kierkegaards forstand, som ’selvforhold’, er blevet et af ståstederne i den nye bog. Pointen er bare, at det kan vi kun gøre, for så vidt der er noget andet end os selv, ind i gennem hvilket vi kan forholde os til os selv. Hvis selvet er et selvforholdende forhold, så må det forhold være sat, som Kierkegaard skriver. Han siger så, at det er sat af Gud. Det kan jeg ikke helt være med på som psykolog, men jeg mener, at det er sat af kulturen, op igennem socialiseringen og fællesskaberne, der jo også er noget andet end dig selv. Så for at forstå sig selv, så må man forstå det andet, ind igennem hvilket man bliver sig selv. Vejen til selvindsigt går gennem selvudsigt. Og et bedre ord for den proces, end f.eks. selvudvikling, det ville jo så være dannelse, som jeg forstår det. Fordi dannelse markerer som begreb, at der er noget andet end dig selv, som du skal dannes i forhold til. Du skal få din egen personlige vej ind i livet, men det er netop en personlig vej ind i noget, som er der før dig, og i en vis forstand uafhængigt af dig. Det er dét, dannelsesbegrebet markerer for os.”

Det lyder jo meget moderne, når du på den måde beskriver selvet som skabt i sociale relationer, i fælleskabet og i kulturen. Vil du betegne dig selv som socialkonstruktionist?

S.B.   ”Jeg synes, at socialkonstruktionismen har nogle rigtig gode analyser af alle mulige fænomener og processer, men jeg betegner ikke mig selv som socialkonstruktionist. Jeg plejer at sige, lidt med et glimt i øjet, at jeg er socialkonstruktionist, men kun med hensyn til de ting, der er socialt konstruerede. Og med hensyn til det, der ikke er, jamen der er jeg benhård realist. Selvfølgelig er der noget, der er socialt konstrueret, det er klart, og i forhold til det, der skal vi da være socialkonstruktionister. Men efter min mening er der altså også mange ting, herunder f.eks. de etiske eller eksistentielle ståsteder, som ikke er socialt konstruerede. De kan ikke konstrueres væk, uden at man dermed tager det menneskelige væk fra menneskelivet. Jeg har diskuteret det her rigtig meget med Kenneth Gergen, som jo ikke mener, at man kan lave sådan en distinktion. Efter hans mening er man enten socialkonstruktionist med hensyn til alt, eller også er man ikke, og så tager man så fejl, ifølge ham. Allerede for ti år siden skrev jeg en kritisk analyse af socialkonstruktionismen, hvor jeg fortolkede den som et udtryk for forbrugersamfundets idé om, at alt er muligt – at vi kan fortælle en hvilken som helst historie om tingene, hvis bare vi vil det, og så bliver det sådan, som vi fortæller det. Det satte jeg over for en grundlæggende fænomenologisk besindelse på, at der altså findes det, man inden for den eksistentielle tradition kalder en fakticitet, dvs. der findes en dødelighed, en endelighed, en sårbarhed i den menneskelige tilværelse, som ikke bare er en social konstruktion. Og det er ud af den sårbarhed og endelighed, at hele etikken kommer. Jeg hører ikke til dem, der afviser socialkonstruktionismen som uinteressant. Jeg synes, at der er mange interessante analyser i den, som kan bruges til mange interessante ting. Men som en grundlæggende ontologi om, hvordan det der findes, findes, der synes jeg, den er stærkt problematisk og fejlbehæftet.”

Meningens grundlag

I slutningen af Ståsteder beskriver Brinkmann fire forskellige perspektiver på, hvad der giver livet mening. Det første perspektiv er hedonismen, der ifølge Brinkmann er den mest udbredte i vores kultur, især inden for ’selvudviklingsverden’. Denne moralforståelse siger, at livets mening er knyttet til gode oplevelser, som kun individet selv kan bedømme kvaliteten af. Det er således op til den enkelte selv at afgøre, hvad der er godt og skidt i tilværelsen. Brinkmann er kritisk over for denne måde at forstå det moralske på, fordi den udelukker enhver idé om de fællesmenneskelige goder og forpligtelser, der jo netop er udgangspunktet for hans bog. Den anden tilgang Brinkmann beskriver er utilitarismen, der anfører, at man bør forsøge at gøre mest muligt godt, for det størst mulige antal mennesker. Men også her er ’det gode’ defineret ud fra de enkelte personers oplevelse af lyst og ulyst. Den tredje tilgang til moral er Nietzsches, der siger, at der slet ingen mening findes i verden, men at det enkelte individ kan forsøge at skabe den selv. Det fjerde perspektiv på moral er inden for den filosofiske tradition knyttet til de to retninger dydsetik og pligtetik. Ifølge begge disse traditioner er der noget, som er meningsfuldt og værdifuldt at gøre af grunde, som ikke udspringer af den enkeltes subjektivitet, men hvor meningen er knyttet til et fællesmenneskeligt forpligtende handlingsliv.

Noget af det, der har givet størst anledning til diskussion i kølvandet på bogen, handler om, hvor de her ståsteder ”kommer fra”, hvad det er, der bestemmer, at de er gode at stå fast på. Du skriver, at det ikke er fordi, de gør nytte (instrumentalisme/utilitarisme), det er heller ikke fordi, de gør den enkelte glad eller ”føles rigtigt” (hedonisme/subjektivisme), og de kommer heller ikke fra Gud. Hvor kommer de så fra?

S.B.   ”De er et resultat af menneskelig sameksistens, i fuldstændig primitiv forstand. Ligesom at to brintatomer binder sig til et oxygenatom og danner et vandmolekyle. Hvor kommer dét fra? Ingen steder, sådan er det bare. Og på samme måde er det bare sådan, at når vi møder et andet menneske, der har brug for vores hjælp, og det står i vores magt at hjælpe vedkommende, så bør vi hjælpe vedkommende. Det er primitivt. Det er på en eller anden måde normativitetens nederste lag, udgangspunktet for alt det normative, som begrunder stort set alt andet, vi kan foretage os, men som ikke selv kan begrundes yderligere. Vi kan ikke hoppe ud af normativiteten og så spørge, hvor den kommer fra, for så er vi stadigvæk nødt til at begrunde normativt, at der er en grund til at tro på, at den eller den forklaring om, hvor den kommer fra, er den rigtige. Vi kan aldrig undslippe den. Det svarer til at ville hoppe ud af sproget, og så forklare med sprog, hvad sprog er. Det kan man da godt forsøge, men man er dømt til at forblive inden for sproget. På samme måde er man dømt til at forblive inden for normativiteten.

Når jeg bliver spurgt, hvor ståstederne kommer fra, plejer jeg ofte at svare med et modspørgsmål: Hvor kommer tallene fra? Det er jo en anden normativ orden, det at vi kan foretage regneoperationer i relation til matematiske objekter. Men der har vi slet ikke nogen problemer med at acceptere, at der findes en orden i verden, som kan beskrives. En orden som vi selvfølgelig kan drage nytte af, men som også er der uanset. Og hvorfor så have så store problemer med, at der også findes en normativ orden i relation til etiske og værdimæssige anliggender?”

Inden for moral og etik er der jo mange forhold, som ser ud til at være afhængige af kultur. Det kan være forskelligt fra epoke til epoke, hvad man anser for at være det rigtige ift. alle mulige moralske ting, hvorimod at inden for matematik, der virker det til, at de sandheder der opdages, er gyldige til alle tider. Så der er vel en forskel?

S.B.   ”Jo, det er forskellige områder, det er klart. Grunden til at jeg sammenligner dem er sådan set alene, at de begge to er normative. Og at vi i det ene tilfælde ikke har noget problem med at acceptere, at det er en normativitet som bare er givet, mens vi i det andet tilfælde insisterer på, at få en forklaring i forhold til oprindelsen af det normative. Men selvfølgelig er jeg med på, at når man ser rundt i verden, hvad angår det moralske eller etiske, så er der langt større forskellighed, det er klart. Det er bare ikke noget principielt modargument, for der kan sagtens være forskelligheder rent faktuelt, og så alligevel være en fælles normativ sandhed bag ved de faktuelle udlægninger. Det er jo netop den diskussion, man kan få, når man, som jeg, bekender sig til en form for moralsk realisme, altså mener, at det faktisk er muligt at diskutere etiske spørgsmål ud fra, at de har sandhedsværdi. At der er noget af det, vi siger, som er sandt, og noget andet, der er falsk. At noget er mere sandt end andet. Så får man jo også muligheden for at sige, at der faktisk er nogen, der tager fejl.

Med hensyn til Gud, så har jeg slet ikke noget imod, at man lægger et religiøst lag ind over. At man kan sige, at det er fordi Gud vil det sådan, eller at Gud har skabt det sådan. Hvis det hjælper en til at forstå eller til at respektere den normative orden, så er det fint med mig. Jeg synes bare hverken, at det lægger noget til eller trækker noget fra det, som jeg forsøger at beskrive. Ligesom det ikke trækker noget fra eller lægger noget til vores forståelse af tal, hvis man siger, at det er Gud, der har skabt tallene. Nu er jeg jo heller ikke teolog, men som psykolog synes jeg, at det er min opgave at beskrive det fænomenologisk, altså beskrive det normative som det viser sig for os. At beskrive, hvordan vi gør os erfaringer med den etiske fordring, med ansvar, med pligt, med tilgivelse, med alle de her ting. Og det er sådan set der, jeg stopper. Det er det, jeg interesserer mig for, og jeg mener også, at det er nok. Men der er nogle, der ikke er tilfredse med det og vil have mere, og de kan så tage springet til det religiøse. Det er fint med mig. Det er bare ikke mit spring.”

Det moralske rum

Du skriver, at ståstederne til dels udspringer af en ”filosofisk antropologi”, en række antagelser om, hvad mennesket er (det vi måske ville kalde et ”subjektsyn” i psykologien). Kan du forklare, hvordan du forstår subjektet, og hvordan dit subjektsyn er forbundet til de moralske ståsteder, du beskriver i bogen?

S.B.   ”Jeg kan prøve, men det er jo nok det, jeg skal skrive om i min doktordisputats engang. Det er et kæmpe spørgsmål, hvor jeg bare lige har kradset lidt i overfladen i de seneste bøger. Men filosofisk antropologi, det betyder jo bare de helt grundlæggende spørgsmål om, hvad et menneske er. I forlængelse af det, jeg sagde før om normativitet, og at vi altid befinder os i en verden, hvor der er normativitet, så er det måske dét, der adskiller mennesket fra andre dyr: At vi i en helt enestående forstand kan forholde os til normativitet. For mig er det udgangspunktet for at tænke om mennesket. Kort fortalt, så beskriver den filosofiske antropologi i Ståsteder mennesket som et forbundet væsen, hvis liv leves udspændt i forpligtende relationer til andre. Nu snakker mange politikere jo om pligter og rettigheder, det er sådan en ny politisk talemåde, men i etikken og filosofien, der vil man sige, at pligter grundlæggende udspringer af vores handleevner. Et ”bør” forudsætter et ”kan”, som Kant sagde, altså vi har kun pligt til at gøre det, vi faktisk kan gøre. Så i og med, at vi faktisk kan gøre noget, så har vi pligter. Men vi har også rettigheder, som ontologisk set udspringer af vores 75

sårbarhed, vores skrøbelighed og vores endelighed. Denne ret til beskyttelse har vi så institutionaliseret i de moderne demokratier med menneskerettigheder og borgerrettigheder. Men for mig er det et spørgsmål om at prøve at beskrive det normative rum, det moralske rum, inden for hvilket vores liv leves. Det vil jeg gerne bruge min tid på som psykolog, og det kræver nogle andre grundbegreber, end mange af dem vi har vænnet os til at bruge i psykologien, fordi de er knyttet så tæt til et mekanisk syn på verden. Så hvis vi vil tænke om mennesket som en aktør, som en forbundet, forpligtet aktør, så må vi have nogle andre begreber.

I forhold til forbindelsen til ståstederne, så er de et forsøg på at udpege nogle af de steder, som findes i vores normative rum. Det er selvfølgelig metaforisk, for det er ikke noget rum som sådan. Men jeg kalder dem ståsteder, steder man kan stå og forholde sig. For mig er det en begyndende kortlægning af det moralske rum, vi lever i. Lidt ligesom Charles Taylor, som jeg jo som sagt er meget inspireret af. Han taler om et moral space, som vi er kastet ind i og skal forholde os til. Han er troende katolik og mener bestemt, at der også er noget universelt ved det, men han har i sit forfatterskab valgt at lægge fokus på at beskrive den historiske udvikling af, hvordan vi ser på det moralske, hvorimod jeg i min nye bog kaster mig direkte ind i universalismen og siger, at alt andet lige, så ser de her ti fænomener ud til at have værdi i sig selv. Og dermed at være væsentlige steder, hvor vi kan stå i det moralske rum. Men jeg skynder mig at tilføje, at der også er alle mulige andre væsentlige fænomener i tilværelsen. Det er ikke en endelig liste med de sidste og eneste ti steder. Måske er der uendeligt mange. Der er i hvert fald rigtig mange, og andre kan komme med deres bedste bud på, hvad der er de væsentligste. Det ville jeg kun synes var fantastisk, hvis man kunne få en fælles diskussion af det.”

Et hermeneutisk-pragmatisk perspektiv

I Ståsteder tager du udgangspunkt i Aristoteles, for hvem det er selve den menneskelige natur, der fungerer som meningens grundlag. Der er ifølge ham måder at leve på, som er mere rigtige end andre, fordi de i højere grad realiserer vores rationelle natur. I ”Psychology as a Moral Science” skriver du dog, at Aristoteles idé om en essentiel, ahistorisk menneskelig natur er ”for tynd” til at kunne forklare, hvad der giver mening i vores liv. Du peger i stedet på det, du kalder en ”hermeneutisk-pragmatisk” tilgang, hvor der tages udgangspunkt i den historiske udvikling af menneskelige praksisser som grundlag for meningen. Kan du prøve at forklare, hvad denne tilgang går ud på?

S.B.   ”Ja, det er jo noget, jeg har dels fra Alasdair MacIntyre og dels fra Charles Taylor, som jeg nævnte før. MacIntyre er eksplicit aristotelisk, mens Taylor tænker mere på skuldrene af eksistentielle fænomenologer og hermeneutikere som Gadamer, Heidegger og Merleau-Ponty. Men de tager begge udgangspunkt i, at der er en historisk tradition, vi lever i, hvorigennem de grundlæggende etiske og værdimæssige spørgsmål bliver fortolket. Aristoteles taler derimod helt ahistorisk om den menneskelige natur, og det er ifølge Macintyre netop for tyndt et udgangspunkt for at tale om mening. Det kan godt være, at der er en menneskelige natur, men i og med at den altid finder udtryk i forskellige historiske og kulturelle omstændigheder, så må vi have de omstændigheder med, det må være en del af vores analyse. Og det giver jeg ham ret i, det er også mit synspunkt. Men det er ikke noget, jeg gør ret meget ud af i Ståsteder, netop fordi jeg i den bog forsøger at fokusere på det evige i tingene og ikke på det varierende. Men man kan selvfølgelig tage et hvilket som helst af de her ståsteder og interessere sig for deres historiske situation, baggrund og omstændigheder. Eksempelvis ståstedet ”frihed” er jo hårdt tilkæmpet, og det har en historie, der er udlagt på mange måder. Men på trods af alle de forskellige udlægninger, så er der måske noget ved friheden, som er det grundlæggende. Noget man ikke kan fjerne, uden at det ikke længere er frihed. På samme måde med kærlighed, tilgivelse, osv. De manifesterer sig selvfølgelig forskelligt, i forskellige historiske epoker, men derfor kan det godt være, at der samtidigt er noget essentielt ved dem, der definerer dem som det, de er. Og hvis man søger efter det, så søger man selvfølgelig tæt på det, som Aristoteles ville kalde det egentlig menneskelige, den menneskelige natur. Men det må altid ses som fortolket ind i kulturelle og historiske sammenhænge, det er klart. Men derfor kan vi jo godt være i dialog med Platon og Aristoteles, der skrev om de her fænomener for mere end to tusind år siden. Og det er der, hvor hermeneutikken siger, at selvom der er en virkningshistorie, en tilblivelseshistorie, og at vi med vores historiske horisont står langt fra deres, så er det jo alligevel en samtale om noget, vi har med dem. Der er en fælleshed, en horisont-sammensmeltning, som man taler om inden for den hermeneutiske tradition. Det er i hvert fald mit håb, eller min idé, at det er en mulighed.”

Dydsetik

Inden for filosofien skelner man typisk mellem tre tilgange til etik: Utilitarisme, pligtetik og dydsetik. Det virker som om, at du klart er størst tilhænger af dydsetikken, der jo går tilbage til Aristoteles. Hvad er styrken ved denne tilgang i forhold til andre typer af normativ etik?

S.B.   ”For mig at se er dydsetikken den mest omfattende. Men jeg tror i virkeligheden, det er mest rigtigt at sige, at jeg er pluralist i etisk henseende. Der findes alle mulige former for etiske og moralske fordringer til os, og jeg er meget mistroisk over for troen på, at de kan bringes på én formel. Det er jo det, utilitarismen forsøger ved at sige, at det hele skal ind i det her regnestykke, hvor vi ser på, hvad der giver mest lykke til flest mulige. Kants pligtetiske formel med det kategoriske imperativ er ligeledes et eksempel. Jeg tror helt klart, at utilitarismen peger på ét sæt af fordringer til sådan nogle som os. Vi erforpligtet til at prøve at gøre noget, der kommer flest muligt til gavn, men derfor kan vi godt samtidigt være forpligtet på en hel masse andre ting. Og nogle gange strider de ting, vi er forpligtet på, mod hinanden, og der er det, at tilværelsen bliver rigtig spændende, og nogle gange også tragisk, fordi man må ofre noget, der har værdi, til fordel for noget andet, der har værdi. Og det er dydsetikken, der bedst formår at favne alt det, synes jeg. Man kan godt som Kant sige, at vi er rationelle væsner, at vi tilhører formålenes rige, og at vi derfor aldrig må behandle hinanden kun som midler, men også bør betragte alle mennesker som mål i sig selv. Men den form for rationalitet der muliggør det, det er jo en dyd, i dydsetikkens terminologi. Og der findes alle mulige andre dyder, som også har betydning i vores liv. Jeg tror, at det er derfor, jeg ofte vender tilbage til Aristoteles og hele den dydsetiske tradition. Fordi det er den, der bedst, synes jeg, respekterer pluralismen i vores moralske erfaring. Jeg tror, at hvis vi altid skulle være utilitarister, så ville det få så forfærdelige konsekvenser, at det hurtigt ville underminere sig selv. Hvis vi f.eks. skulle ofre enkeltindivider, fordi et flertal af en eller anden grund blev superlykkelige af det. Eller hvis vi, i enhver situation vi var i, skulle overveje med Kant, hvordan det kunne universaliseres mest muligt, det ville jo også gøre vores liv miserable meget hurtigt. Dydsetikken, den starter et andet sted. Den starter med at spørge: Hvad skal der til, for at man kan blive god til at være menneske? Og der er svaret, at der skal en vis portion rationalitet til, retfærdighedssans, empati, mod, loyalitet, pligtfølelse, rigtig mange af de her ting, alle ståstederne måske. Og derfor nytter det ikke noget at lægge alle pengene ét sted. Derudover kan man måske også sige, at dydsetikken simpelthen er mere i overensstemmelse med vores fænomenologiske erfaring af, hvordan det er at leve som et moralsk væsen. Der er mange, der fortolker Aristoteles som den første fænomenolog, der prøvede at beskrive, hvordan de normative forhold viser sig for os, i vores liv.”

Den sociologiske kritik

Meget af dit arbejde kan siges også at være sociologisk orienteret. I slutningen af Ståsteder henviser du til ”Oplysningens dialektik” af Adorno og Horkheimer, der var med til at grundlægge Frankfurterskolen, den socialfilosofiske retning som også Jürgen Habermas er en del af. Frankfurterskolen repræsenteres i dag bl.a. af Hartmut Rosa, som du også henviser til i Stå fast. Rosas analyse har paralleller til din egen: Han mener, at vi i vores daglige liv i højere grad er styret af vores kalender og vores tidslige forpligtelser, end af det, vi finder mest vigtigt. Og han mener, at dette er med til at fremmedgøre os fra verden, os selv og hinanden. Hvad tænker du om Rosas analyse?

S.B.   ”Jeg synes, at Hartmut Rosa har nogle rigtig gode beskrivelser af nogle problematiske tendenser i vores tid, som vanskeliggør, at vi kan interessere os for dét, der er det egentlig vigtige, nemlig det, jeg så kalder ståsteder. Men han har kun indirekte en måde at fortælle på, hvad der er det væsentlige. Man kan sige, at han beskriver det væsentlige ved at fortælle om de problematiske forhold, der vanskeliggør, at vi kan se det væsentlige. Det er lidt det samme, jeg gjorde i Stå fast, og det er nok også derfor, at det var i den, jeg refererede til Rosa. Stå fast var ikke konstruktiv eller opbyggelig, den pegede ikke rigtig på noget, den sagde bare nej. Selvfølgelig var der nogle sprækker, hvor der kom noget til syne, som jeg så viser helt frem i Ståsteder, hvor jeg virkelig har forsøgt at disciplinere min kritiske pen, for at lade de her ståsteder stå frem som det opbyggelige. Og det er jeg ikke vant til. Jeg er mere vant til at kritisere! Men det kritiske perspektiv er mindre med end det var i Stå fast, selvom der selvfølgelig også er samfundskritik og kulturkritik i Ståsteder, hvilket det her instrumentaliseringsbegreb jo er et tydeligt udtryk for.”

Tid til at diskutere det meningsfulde liv

Nu er det en uge siden Ståsteder udkom, og der har været meget debat om den allerede. Har du en oplevelse af, at du er lykkedes med dit opbyggelige projekt?

S.B.   ”Jeg må indrømme at jeg er lidt tummelumsk efter denne her uge, for der har været helt vildt meget gang i den. Alle mulige har skrevet om den på alle mulige måder. Men jeg synes desværre ikke rigtig, at det opbyggelige i den er blevet diskuteret endnu. Der har været én fløj, den fløj som Sørine Gotfredsen tilhører, som allerede før bogen udkom var i gang med et kristent perspektiv, hvor hun påstår, at alt det her kun giver mening, hvis man tror på Gud. Det har jeg brugt meget krudt på at diskutere, og jeg må indrømme, at jeg er lidt ærgerlig over det, for det er ikke det, der er vigtigt i forhold til det, jeg prøver at sige. Det har været en lidt skæv start for bogen, og det har overrasket mig, hvor meget fundamentalistisk kristendom der er i Danmark. Tænk, hvis man ikke kan tale om etik og eksistentielle spørgsmål uden at sige Gud i sætning nummer to! Det er faktisk det, Sørine Gotfredsen siger, og flere andre også. Og så har vi efter min mening med en form for fundamentalisme at gøre.

Den anden diskussion, der har været, har været i forhold til styringen af den offentlige sektor, hvor Dagbladet Information har kørt den dagsorden meget frem og fået alle mulige til at sige alt muligt. Og nogle af dem har ikke engang læst Ståsteder, det fandt jeg ud af i går. Stefan Hermann, der var baggrunden for denne her forside, de lavede, hvor jeg blev anklaget for at forføre folk med en populisme, han havde ikke læst bogen! Og det var jo i anledning af bogen, at de lavede alt det her, så det synes jeg var lidt ærgerligt. For igen: Min bog handler faktisk ikke om, hvordan man skal styre den offentlige sektor. Så gør den det i hvert fald på en meget indirekte måde, og det er fair nok, at nogen tager det op. Det er bare ikke det, der er min egen tråd i det. De her andre diskussioner må selvfølgelig gerne være der, og jeg deltager også gerne i dem, men jeg håber ikke, at de kommer til at skygge for de grundlæggende spørgsmål, jeg egentlig ville stille. Men nu har der jo heller ikke været så mange, der har nået at læse bogen her den første uge, så jeg håber da stadig på, at mine ønsker om at diskutere eksistentielle ståsteder kan blive opfyldt lidt mere, end de er blevet indtil nu.”

Ståsteder udkom d. 29. August 2016 på Gyldendal Business.

Indput retter en stor tak til Svend Brinkmann for at afsætte tid til at tale med os i en travl periode.