Kunstner, krop og PSYKOLOG

En samtale med Ania Rybacka, Kirstine K. Høgsbro og Naiha Khiljee

Af Ditte Marie Thiemer Hilbert, stud.psych. og Karen Damgaard, stud.psych. Illustration af Ursula Teodora Moeran, stud.psych.

ANIA RYBACKA, KIRSTINE K. HØGSBRO og NAIHA KJILJEE er alle både uddannede psykologer og udøvende kunstnere, og på forskellig vis trækker de tråde mellem kunsten og psykologien. Vi har inviteret de tre kvinder til en fælles samtale om, hvordan psykologien og kunsten kan inspirere og supplere hinanden, hvordan det kan være at arbejde inden for begge områder og hvor kroppen placerer sig i dette krydsfelt. 

”For mig har overgangen fra psykologi til kunst været meget glidende 

Sene solstråler rammer en fedtet computerskærm, der på slaget 17.00 deler sig i fire. Egentlig havde samtalen egnet sig bedre til et mindre firkantet format, hvor den delte skærm var erstattet af en flaske vin eller en kande te. For en samtale om forbindelseslinjer mellem psykologien, kunsten og kroppen breder sig hurtigt og lader sig helst ikke afgrænse. Men grænserne er der nu engang denne tirsdag eftermiddag i starten af marts, og vi lægger ud med at bede Ania, Kirstine og Naiha fortælle lidt om deres virke og veje ind i krydsfeltet mellem kunsten og psykologien: 

Ania: Jeg har psykologiuddannelse fra et universitet i Polen (2010), og musikuddannelse fra musikkonservatoriet i Danmark, men jeg begyndte at optræde på scenen allerede da jeg var 4 år, og har også læst musik på et jazzcollege ved siden af psykologistudiet. Musikken har altid været med i min dagligdag - selv mit psykologispeciale handlede om identitet og trivselsfaktorer blandt jazzmusikere i Polen. Musikken var også grunden til, at jeg flyttede til Danmark i 2011. I dag arbejder jeg med terapi i min egen praksis, og en stor del af mine klienter er udøvende kunstnere. Udover sessionerne i min klinik, arbejder jeg med musikken og laver koncerter - primært i Danmark og Polen. I musikken er jeg mest optaget af den frie improvisation, gamle sangtraditioner og stemmen som instrument. Det fascinerer mig hvor rig kunstverdenen er, hvis man giver slip på grænser, normer og genrer, og samtidig hvor kreativ og rig man selv bliver, hvis man skaber i minimalistiske og ekstremt begrænsede rammer. Denne forskning har jeg været i gang med i mange år, og indtil videre har den resulteret i mine tre eksperimentelle albums (’Voice’n’drums’, ’Synaesthesia’ og ’Havet’, red.). Og jeg arbejder på et album, som forhåbentlig skal udkomme næste år. 

Kirstine: Jeg blev uddannet cand.psych. i 2011. Jeg havde været i forskningspraktik hos Dorte Marie Søndergaard på DPU (Danmarks institut for Pædagogik og Uddannelse, red.) og var allerede i løbet af min bachelor blevet ret optaget af poststrukturalistisk forskning og kvalitativ research; blandt andet metoder til at fremskrive analyser på andre måder, som digte, som dramatik eller som noveller. Da jeg blev færdig, havde jeg egentlig tænkt, at jeg ville skrive en ph.d. om dét, men samtidig havde jeg skrevet mit første stykke, som snart skulle opsættes (teaterstykket ’Hvor er du egentlig grim når du er liderlig’, red.). Jeg tænkte egentlig, at det ville være svært at gå dramatik-vejen og havde sådan en fornemmelse af, at ph.d.’en var den slagne og sikre vej. Men så tog det første stykke fart, og ud af det blev jeg bedt om at lave mit næste stykke, og lidt uden at jeg tog stilling til det, blev jeg bare ved med at skrive. Jeg skriver kun og arbejder ikke som psykolog. For mig har overgangen fra psykologi til kunst været meget glidende, fordi jeg kom fra poststrukturalismen, der allerede i sig selv er ved at blive til kunst. Fordi det hele tiden handler om nyskabelse. Så jeg føler, at jeg allerede var ude af den tangent - springet føltes egentlig ikke så stort for mig. I starten var min dramatik også meget inspireret af poststrukturalismen og lysten til dekonstruktion og selvfølgelighedsopbrud. Min første forestilling havde i mit eget hoved ’dekonstruktion af romantisk kærlighed’ som en slags arbejdstitel.  

Naiha: Jeg blev færdiguddannet fra Københavns Universitet i 2019, og inden jeg blev færdiguddannet, var jeg på udveksling i Toronto i Canada, hvor jeg blev introduceret for Spoken Word-poesi, som er en performativ poesi. Traditionen i Nordamerika er meget anderledes, end den er her - der er en hel kultur omkring det, og det blev jeg virkelig bidt af. Jeg var i forvejen stor fan af rap og klassisk poesi, som jeg havde med hjemmefra. Jeg taler flere sprog, og klassisk poesi på urdu er noget af det smukkeste i hele verden. Så at have dén blanding og så samtidig helt kontemporær rap og Spoken Word, hvor du bare kan gå op og være rytmisk, uden at du har et beat. Der er noget historiefortælling, og der er noget poetisk, men du hiver det poetiske ud af hverdagen, hvilket på en måde også minder meget om psykologien eller psykologens rolle. Det var det jeg blev bidt af, og så begyndte jeg at optræde med Spoken Word, da jeg kom hjem igen. Jeg startede med at optræde på engelsk, som jeg havde gjort i Canada. Men så begyndte jeg at skrive tekster på dansk, fordi jeg ville tale til dem som ikke var så gode til engelsk, det var vigtigt for mig. Efterfølgende blev jeg kontaktet af mit forlag og udgav min første bog, der hedder ’Kære Søster’. Nu er min anden bog på vej her til maj. Den hedder ’Læg en besked’ og er også digte. Og så har jeg lavet lidt dokumentar: I 2020 var jeg med til at lave en dokumentar, som kom på CPH:DOX, og nu arbejder jeg på min anden. Så jeg kan godt genkende den der følelse af, at det nærmest er tilfældigt at gå fra at være færdiguddannet psykolog til at arbejde som kunstner; det er det, jeg arbejder fuld tid med nu. Jeg har arbejdet som psykolog og regner med at måske blive privatpraktiserende i år, men lige nu er det kunsten, der rykker. 

”Begge dele kan skabe en forandring eller bevægelse hos klienten eller hos publikum 

Ania, Kirstine og Naiha har alle tre en baggrund på psykologistudiet, men kun Ania har aktuelt en praksis som psykolog som del af sin hverdag ved siden af karrieren som jazzsanger. For Kirstine og Naiha er kunsten i øjeblikket primær. Men dermed ikke sagt, at psykologien ikke spiller en rolle og har indflydelse på deres kunst og udtryk. Kirstine fortæller, hvordan hun ser forbindelser mellem den poststrukturalistiske strømning i den akademiske verden og blandt andet stand-up, som hun skrev i starten af sin karriere ved siden af dramatikken: 

Kirstine: Poststrukturalismen bruger jo - og vil - også ’selvfølgelighedsopbruddet’, som er stand-up’ens DNA; det er i virkeligheden det samme, man gør. Så alt det, jeg havde lært af at læse poststrukturalistiske analyser og i det hele taget beskæftige mig med den type tænkning, kunne jeg egentlig bare veksle ind i humorens verden. For nylig har jeg skrevet min første roman (’Med hensyn til at blive ny’, 2021, red.), som ikke er lige så eksplicit poststrukturalistisk, men jeg bruger stadig en del teoretisk viden og var for eksempel meget inspireret af Karen Barad (amerikansk feministisk teoretiker, red.) og hendes tanker om intra-aktioner. Uden at ville forsvare hende eller forklare hende, var hun en ret tydelig inspirationskilde for mig selv. Men det er nok den mest eksistentielle ting, jeg har skrevet, hvor jeg ikke har været så interesseret i selvfølgelighedsopbruddene som før. 

Naiha fortæller supplerende, at hun i Spoken Word-kulturen i Nordamerika oplevede noget, der mindede om den praksis, der inden for det narrative perspektiv i psykologien kaldes ’bevidning’: 

Naiha: Indenfor Spoken Word i Nordamerika bruger man det at knipse. Publikum knipser, når performeren taler. Og det gør man blandt andet for ikke at afbryde, men samtidig tilkendegive sin mening eller anerkendelse undervejs. I Danmark har vi lidt mere en kultur med, at publikum sidder stille, og det er okay at grine, hvis der er noget, som er sjovt, men ellers klapper du til sidst. Der er ligesom ikke den der løbende interaktion, som jeg fandt i Canada. Og der var noget helt vildt ved, at publikum løfter én på den måde - hvis du glemmer et ord, når du optræder, så er publikum der for dig og knipser i kor for at vise, at det er okay, at de har dig, tag din tid. Nogle kan endda finde på at råbe opløftende ord. På den måde er der en interaktion. Og jeg har virkelig tænkt over det her bevidningsbegreb fra den narrative psykologi. Vi har en måde, som vi stiller bevidning op på indenfor psykologien, og det kan godt være, at jeg får nogle tæsk for det her, men jeg synes, at det kan blive meget kunstigt; ”Nu skal du sige det her, og så skal den her anden person gøre sådan, for så føler du dig set og hørt”-agtigt. Hvor i Spoken Word-kulturen – der kommer du bare en fredag aften, du dukker op og er den du er i et fællesskab, som du ikke betaler for at være i. Sammen med folk, som du godt kan ringe til bagefter, uden at det er akavet. På den måde handler det om at have et mere naturligt forhold til andre mennesker og at føle sig set og hørt på en måde, som er igennem det her fælles tredje. Man skaber noget kunst, som andre kan forholde sig til. Det her med at folk knipser – det er jo genialt. Der er jo mange måder, man kan forbinde psykologi og kunst, men indenfor mit felt var det noget af det første, jeg lagde mærke til.  

Ania genkender ligheden mellem den interaktion, der foregår mellem en kunstner og et publikum, og den, der foregår mellem en terapeut og en klient: 

Ania: Det er også noget af det, jeg kan se eller genkende i de to verdener, både når jeg arbejder som terapeut og optræder på scenen og mødes med publikum efterfølgende. Det der går igen, og som begge dele kan, er at skabe en forandring eller en bevægelse hos klienten eller hos publikum. Og det er det, jeg er vild med ved begge roller, jeg har. De er selvfølgelig forskellige, men de kan inspirere hinanden. Vi ved det også i terapien; at vi hurtigere lærer af det, vi selv oplever. Og jeg synes, at kunsten kan meget på det område. Man kan lære en masse af at spille teater eksempelvis, føle sig selv i en ny rolle og opleve sig selv gøre nye ting eller eksistere på en ny måde. Og det er selvfølgelig lidt som at lave adfærdseksperimenter, men på en ny måde - for eksempel i’Live Action Role Play’ har vi muligheden for at prøve et nyskabt univers, med kreative kostumer, scenografi, og fælleskaber med kulturelle normer, som ellers ikke eksisterer i den virkelige verden. 

Her har jeg har også lyst til at fortælle om et arbejde med ”Jazz Camp for Girls’, som er en workshop for piger mellem 10 og 15 år, hvor jeg står for programmet for pilot-versionen i Polen. Der har vi enormt meget fokus på, hvordan pigerne gennem improvisation kan lære at håndtere nogle af de udfordringer, de har som piger på den alder, som musikere, der spiller sammen med andre musikere i samspil, og hvor de udforsker hvad de egentlig kan med deres instrument. Og hele personalet har fokus på at hjælpe dem med at føle, at de kan, at de kan skabe noget sammen, og at de godt må lave fejl og bruge det til at lave noget nyt. Og der er fokus på at vise dem nogle værktøjer til at interagere med hinanden og håndtere selvbevidsthedstanker og alt det, der modarbejder kreativitet og flow. Jeg synes i høj grad, at de værdier, der ligger bag – hvad kunsten kan gøre psykologisk, hvordan man kan bruge kunsten til at støtte en lidt sårbar gruppe – er spændende. 

”Klinisk psykologi kan være lidt ekskluderende. Kunsten rummer mere diversitet 

Nye former for interaktion og improvisation. Dét at blive bevæget, at bevæge andre, at bevæge sig sammen er fælles for kunsten og psykologien. Men der er også forskelle, og for at få indblik i nogle af dem spørger vi, hvad Ania, Kirstine og Naiha mener, at psykologien – i hvert fald den traditionelle kliniske psykologi – kan lære af kunsten: 

Ania: Jeg har tænkt meget på det og synes generelt, at dét at jeg er en kunstner eller dét at forskellige medier ræsonnerer med mig hjælper mig som terapeut til at lære min klient bedre at kende igennem det, som ikke kan verbaliseres, eller som ikke kommer frem i samtalen. Og jeg taler ofte med klienterne om, hvilken slags musik, de lytter til, hvad de bliver berørt af, hvilke former eller sanseindtryk, der vækker noget i dem. Det hjælper mig ofte til at finde de rigtige værktøjer til at lære noget om deres nervesystem og deres personlighed. Nogle gange kan kunsten også være et værktøj i sig selv. Det kan være lettere at udtrykke sig ved for eksempel at tegne og bruge visuelle hjælpemidler – det er særligt godt i forhold til børn. Jeg tænker generelt, at det er godt at bruge kreative metoder i terapien. De klassiske metoder er begrænsede, og jeg synes, at klinisk psykologi kan være lidt ekskluderende. Kunsten rummer mere diversitet. Kunstverdenen kan bruge det, der i psykologiens verden opfattes som noget dysfunktionelt til at skabe noget, der er produktivt og værdifuldt. Jeg tænker for eksempel på Sir Ken Robinson, som har holdt en rigtig god TED Talk, hvor han kritiserer vores uddannelsessystem, ”Do Schools Kill Creativity?”, hvor han nævner Gillian Lynne, der får at vide, at hun har indlæringsvanskeligheder som barn. Hendes læge begynder at spille musik, mens han undersøger hende, og så siger han ”Hun er ikke syg – hun er danser. Send hende i danseskole”. Hun bliver en af de mest succesfulde koreografer i hele verden. Jeg synes, at den klassiske, kliniske psykologi kan have gavn af den rummelighed og inklusion, som findes i kunsten. 

Kirstine fortsætter med en refleksion over, hvordan et levende, kreativt sprog kan inspirere et mindre levende, akademisk sprog: 

Kirstine: Jeg skriver jo mest, så det er primært et spørgsmål om sprog for mig. Jeg synes, at det man kan trække over, er den sproglige kreativitet og alle de nyskabelser, der ligger i sproget. Både indenfor den kliniske og akademiske psykologi er der en fare for, at sproget bliver for dødt, og at man anvender de samme sætningskonstruktioner. Alle de tekster, der er indenfor den akademiske verden, er jo kun for akademikere, for det er skrevet på et indforstået sprog. Derudover er der også noget, de aldrig når hen til, fordi sproget ikke får lov til at udfolde sig mere kreativt. Og så er der selvfølgelig nogen, som evner det – og når man så støder på dem i den akademiske verden eller i terapien, dem som har sproget i deres magt – så tænker man ”Åh, det er jo sådan her det skal være!”. Både litteraturen, poesien og dramatikken bugner jo af inspiration på det punkt. 

”Der er ingen grund til at sælge sine traumer, for at publikum klapper 

Der er meget at hente i kunsten. Psykologien kan bare lade sig inspirere, lader det til. Og kunst og psyke kan også for den enkelte kunstner være to meget forbundne størrelser; et kunstværk og en kunsters psykiske liv kan være så tæt forbundne, at det er svært at skille delene ad. Og dét er på mange måder spændende og givende, men kan også potentielt være svært, pointerer Naiha:  

Naiha: Jeg tror personligt, på, at kunsten har godt af, at kunstneren skaber fra et andet sted end der hvor de befinder sig lige nu. Hvis jeg lige har haft en hård oplevelse, så er det ikke dér, jeg skal udgive et digt om det. Det handler om en form for afstand: At have oplevet det, og lige at have haft en bevægelse i forhold til det, for at kunne levere en bevægelse til andre. I stedet for at det bare bliver ”Se hvor hårdt jeg har det”-kunst. Der er en form for skillelinje for mig: Nogle gange ser jeg noget kunst, hvor jeg ville ønske, at kunstneren var gået til psykolog i stedet. Og andre gange tænker jeg på, hvor smukt det, er at personen har taget det, de har oplevet, og gjort det til en gave for menneskeheden. Og det er en meget fin – og sikkert subjektiv – skillelinje. Min mentor i Canada sagde, at der ikke er grund til at sælge sine traumer, for at publikum klapper. Der er et skel, som er vigtigt for at passe på sig selv. Man kan sige, at kunsten bliver mere og mere subjektiv, hvilket er fedt. Men samtidig er det også et spørgsmål om, at alle bidrag er værdifulde, og der synes jeg, at det kan gå ud og blive destruktivt - man kan komme til at forherlige noget, som måske ikke er særlig sundt for hverken én selv eller andre.  

Det handler dermed ikke om at lade det personlige stå uden for kunstværket, at adskille psyke og kunst, men måske at reflektere over, hvordan psyken og kunsten interagerer. Et andet spørgsmål kunne være, hvis behov kunsten har med at gøre. Det kan være en svær og subjektiv afgørelse, som Naiha påpeger. Og netop personlige behov beskriver Ania også i en refleksion over forskellen mellem at indtage kunstnerrollen og psykologrollen: 

Ania: For mig er den største forskel, at i kunstnerrollen er jeg enormt egocentrisk. Mit virke handler om det, jeg har behov for at gøre i øjeblikket. Hvad jeg har behov for at udtrykke og at udforske. Jeg har ikke fokus på publikum, men jeg har lært af min erfaring, at hvis jeg giver mig selv lov til at være autentisk og fokusere på det der driver mig, så bliver min musik mere givende for andre. Når jeg er terapeut, er jeg fuldstændig fokuseret på klientens behov og ønsker. 

Ania peger på den måde på de forskellige roller, hun indtager i det kunstneriske og det psykologiske felt. Og Naiha italesætter supplerende en forskel mellem det kunstneriske og terapeutiske rum: 

Naiha: Nogle af de gange, hvor jeg har været ude og undervise i Spoken Word, har min oplevelse været, at de unge har fået lov til at sætte ord på nogle ret svære oplevelser gennem kunsten. Man kan snakke om noget, der er svært, og alligevel vise det til sine venner eller udgive det på nettet. For mig er det kunstneriske rum situeret i et rigtigt publikum og andre mennesker, som man skal dele det med. Omvendt bliver det terapeutiske rum nogle gange sådan lidt svævende og eksisterer på et andet plan. Det er jo ikke sådan, det er, men det kan godt føles sådan, at du er i det der lille rum med en terapeut, som du har betalt, der er lidt adskilt fra din familie og dine venner. Det er anderledes i kunsten. Når de unge læser digte op eksempelvis, bliver de mødt med positiv feedback. De vokser og får den følelse som Ania tidligere beskrev – at de er værdifulde. Jeg syntes, at det er enormt motiverende, at du kan hele folk uden at grave i deres traumer. Der er selvfølgelig et tidspunkt for det hele, nogle gange skal man snakke om de svære ting, men jeg tror nogle gange, at vi bilder os selv ind som psykologer – afhængig af tilgang naturligvis – at vi skal grave helt ind til det svære. Men nogle gange kan du blive helet af et stykke musik eller en film – du behøver ikke engang at snakke om det, der er svært eller behandle det. Nogle gange er der heling i at bygge noget op eller transcendere ind i noget, som er godt for dig. Det gjorde stort indtryk på mig, at man godt kan blive helet af at bygge noget op, uden at man behøver at pille ved alt muligt inden i først.  

”Kender I det, at man har været på museum og ikke rigtig har mærket det? 

Naiha peger på kunstens opbyggelige funktion. Og forskellige begrænsninger i psykologien - som et dødt sprog og en ekskluderende praksis, som Kirstine og Ania tidligere i samtalen er inde på - synes at stå i modsætning til det levende og bevægelige, der kan rummes i kunsten. Men, pointerer Naiha, ikke alt i kunsten er levende: 

Naiha: Man skal ikke undervurdere, at den hyperintellektualisering, der sker indenfor psykologien, også sker indenfor kunsten. Du skal kunne regne ud, hvad der er god kunst, men du kan ikke nødvendigvis mærke det. Og det, synes jeg, er tilfældet for meget moderne kunst: Rører det dig umiddelbart? Ikke nødvendigvis. Det er noget af det, jeg får fra Spoken Word - det er umiddelbart, og du får noget. Publikum reagerer. Hele den interaktion er enormt sanselig. Og jeg har tit tænkt på, hvorfor vi ikke laver mere kunst, der appellerer til sanserne. Kender I det, at man har været på museum og ikke rigtig har mærket det? Man ved, at det bør røre én, for det er godt, men det gør det bare ikke rigtig. Der er helt sikkert noget ved kunsten, den kan gå rent ind. Og det oplever jeg, når publikum kommer over til mig og siger ”Du satte ord på noget, som jeg også har oplevet, men jeg vidste ikke, at man kunne sætte ord på det på den måde”. Det kan give folk adgang til deres egne oplevelser - at beskrive dem på en måde. 

Kunst, der appellerer til sanserne, og en sanselig interaktion mellem kunstner og publikum. Samtalen flyder, og ubemærket er kroppen trådt ind på scenen: 

Naiha: Jeg tror, kroppen er et naturligt modstykke til den hyperintellektualisering, som vi snakker om. Vi er ikke bare hjerner, der svæver frit rundt i universet – vi er faktisk situeret i kroppe. Det er vigtigt både indenfor psykologien og kunsten, tror jeg. Det er også derfor, vi ser de her bevægelser som eksempelvis Somatic Experience. Det at gå ud over hjernen og det kognitive - der er bevægelser på vej i forhold til dét indenfor psykologien, tænker jeg. I kunsten er det selvfølgelig også vigtigt. Når du står der som performer, så afsøger folk, hvordan du ser ud. Og jeg tror, at det er det samme for terapeuten også. Jeg tror bare, at vi har en berøringsangst omkring at tale om det, fordi vi gerne vil holde fast i denne her neutrale, faglige kompetence. Det kan jeg også huske, at vi snakkede om på studiet: ”Hvorfor må en ung ikke give terapi til en ældre person?”. Der er etniske minoritetspersoner, der ikke har lyst til at have en etnisk majoritetsterapeut. Og jeg tror helt klart, at det er en bevægelse, der skal ske indenfor psykologien; hvor vi forstår, at mennesker er situerede i kroppe. Kroppen skal være med.  

”Hvordan føles den her teori? 

Kroppen skal være med, er der enighed om blandt de tre samtalende, men hvordan er den med, spørger vi, i både kunsten og psykologien? Naiha fortsætter: 

Naiha: Jeg tror, at de tekster, der fungerer bedst, er dem, der taler til sanserne. Så selvom tekst ikke nødvendigvis taler til kroppen, så er det jo sanseligt. Det bruger man også rigtig meget i poesien: Man prøver at skabe en følelse af at smage, lugte eller se det, der snakkes om. Mærke det inde i kroppen. Det er helt sikkert det, der fungerer bedst for mig, når jeg skriver. Jeg laver en gang imellem en øvelse med dem, jeg underviser, hvor jeg læser en tekst op og spørger, hvad de kan huske. Og det er tit farver, lugte, følelser i kroppen. Nogle gange har de glemt situationen. Men de siger ”Du var bange”. ”Kan du huske, hvorfor jeg var bange?”, ”Det var noget med dit hjerte”. Det der med hjertet, der banker hurtigt – ni ud af ti gange er det dét, folk husker. De husker følelsen, det er det, der gør indtryk på dem, mere end den præcise formulering. Jeg tror helt sikkert, at kroppen og kunsten og kroppen og psykologien har tætte forhold. Ikke alle er indforståede med det sprog eller den intellektualisering, der er indenfor psykologien. Så hvis du har et ganske almindeligt menneske, der ikke går og tænker på Foucault hele tiden, så er det nogle gange virksomt at spørge ”Hvad mærker du inde i kroppen nu?” eller ”Hvad er det, der faktisk sker, når du oplever det her”. I stedet for at forholde sig til det teoretiske. Vi har brug for at gå væk fra det, man kalder ’Talking Heads’ indenfor filmens verden. Sådan bliver det nogle gange indenfor psykologien, synes jeg - at vi alle sammen er i hovedet. Det kunne vi godt snakke lidt mere om.  

De to andre er enige, og også hos Kirstine er kroppen med, når hun skriver: 

Kirstine: Jeg føler, at kroppen er meget med. Jeg oplever tit, at jeg skriver ret dårligt, hvis den ikke er med. I virkeligheden også hvis jeg ikke lever nok liv; hvis jeg vil skrive for meget, forsvinder jeg ligesom bare i sproget som sit eget plan. Og det bliver ret kedeligt og ret ligegyldigt. Så jeg føler egentlig, at jeg skal forbindes til krop og til levet liv, før det giver mening. Jeg synes, at forankringen hele tiden må og skal være kropslig. Og den form for forankring husker jeg også fra dengang, jeg læste; at jeg følte, at jeg læste med kroppen. Selvfølgelig ikke altid, men når jeg rigtig forstod noget, var det fordi, at jeg forstod det med kroppen. Og når jeg ikke kunne få lov til at læse med kroppen, så var det for det meste også noget, jeg syntes var sindssygt kedeligt. Jeg kunne ligesom ikke rigtig komme igennem det. Det er jo noget med, hvordan man lærer at læse, og hvad det vil sige at forstå. At der bare er sådan nogle spørgsmål, der mangler: ”Hvordan føles den her teori? Hvordan føles det at være menneske, hvis verden er sådan der?” Hele den tilgang - det kunne være vildt sjovt, hvis den blomstrede, og det var noget som undervisere eller teoretikere tog på sig. 

Ifølge Kirstine kunne det være både spændende og gavnligt at inddrage kroppen mere i uddannelsessystemet. Og Ania genkender savnet af et fokus på kropslighed, der i hendes optik kunne være mere fremtrædende i både skoleregi og i det terapeutiske rum. Hun fortæller, at hendes egen praksis udviklede sig til det bedre, da hun begyndte at have et mere kropligt fokus:  

Ania: Jeg synes, at der skete meget mere i effektiviteten i de terapeutiske metoder, da jeg begyndte at have mere fokus på kroppen og bruge øvelser fra min sangerverden, bl.a. vejrtrækningsøvelser og stemmeøvelser. Nu har jeg kroppen med i alle forløb. Og det undrer mig altid, hvor lidt folk ved om deres kroppe, om deres nervesystemer. Om følelser og om følelsers fysiologi. Hele deres maskine. Jeg undrer mig altid over, hvorfor vi ikke lærer noget om det. Det kunne jo være psykologitimer i folkeskolen, eller mere praktisk biologi af vores kroppe. Hvordan vores krop reagerer på stimuli, hvor følelserne mærkes, hvor reaktionen på en teori mærkes. Hvordan føles det? Jeg ville også spørge ”Hvor? Hvor mærker du noget?”. I min erfaring hjælper det altid at være opmærksom på dét: Hvordan folk har det i deres kroppe. Men også i terapien at være opmærksom på kroppen i samtalerne. Hvad den udtrykker. Det non-verbale. Stemmen. Stemmen fortæller mig rigtig meget om traumer, om stressniveauet. Der er simpelthen så meget information og potentiale i kroppen.  

Ania hjælper altså sine klienter til at lytte mere til noget af al den information, kroppen gemmer på. Og anvender øvelser fra kunstens verden, hvor hun er vant til at have opmærksomhed på de mindste kropslige bevægelser og udtryk. Men én ting er opmærksomheden - en anden er handlingen, der følger opmærksomheden. Vi spørger, om kroppen guider kunsten; om de tre kan mærke, når der i et kunstnerisk projekt begynder at være noget, der har en meningsfuld form som et værk. Kirstine beskriver følelsen af at få ’hul igennem’ og Ania fortæller om oplevelsen af noget helt særligt og holistisk: 

Kirstine: I starten blev jeg nærmest grænsende til manisk, når jeg fik hul igennem. Det føltes som en fysisk ret stor åbning; mine tanker kørte helt vildt hurtigt, og jeg kunne generere rigtig meget materiale. Men det gjorde også, at jeg hele tiden ventede på, at det skulle komme. Jeg følte, at jeg ikke kunne skrive, når jeg ikke havde hul igennem. Det har heldigvis ændret sig, så jeg nu ved, at hvis jeg begynder at skrive, så kommer det, og det kommer heldigvis også i lidt mindre heftig grad. Hvilket mest er godt, for det var helt klart også for meget nogle gange. Der var i hvert fald tidspunkter, hvor jeg tænkte, at nu skal jeg nok bare stoppe og gå en tur eller sove. Så det der flow er for mig helt klart forbundet med en bestemt fysisk oplevelse og en bestemt måde at være til stede på.  

Ania: Jeg tænker, at hvis man kunne scanne min krop, mens jeg oplever kunst, så ville man kunne se en masse fysiologiske reaktioner og temperaturskift. Jeg kan virkelig mærke det. Men det er svært at sætte ord på, for mig i hvert fald. For det er en kropslig oplevelse, og jeg oplever kunsten primært med kroppen. Og det er en tilstand, som jeg ikke kan genkende fra andre aktiviteter eller i andre interaktioner. Det er den mest holistiske oplevelse for mig. Og det er med sang og musik. Det er det der ræsonnerer med mig. Hvis jeg ikke har fokus på kroppen inden koncerten, så er det aldrig lige så godt.  

Det er aldrig lige så godt uden kroppen. Sådan falder nogle af samtalens sidste ord. En time er ved at være gået, ser vi på det lille ur i hjørnet af computerskærmen. Det har bevæget sig lydløst gennem samtalen, der har flydt mellem de fire flader. En samtale mellem fem ’Talking Heads’. Og dog, for fem kroppe har på underfundig vis formået at interagere trods den fysiske afstand. Det mærker vi i hvert fald, da skærmen klappes i, og vi vil til at drikke den sidste tår af den vin, der ikke står på bordet. Kinder let blussende, arme tegner streger i luften, forsøger at følge de fine forbindelser, der er blevet formuleret mellem kunsten, kroppen og psykologien.