Interview med Silas Marker: Identitet, normalitet, sociale medier og krænkelse.
Tekst og illustration af Amanda Aaboe Bell, stud.psych
December 2019
Bogaktuelle Silas Marker har sagt ja til at blive interviewet om sin nye udgivelse ’Os og dem – identitetspolitiske akser, idéer og afsporede debatter’, skrevet i samarbejde med Vincent Hendricks.
Jeg bevæger mig ud af den hektiske metro fredag ved middagstid. Klokken er 12.50, og jeg forsøger at tyde KUA-kortet, langt fra CSS’ vante gange. Silas Marker har indvilget i at mødes til en snak henover temaerne i bogen ’Os og dem’, og jeg forsøger at finde bygning 16 med bogen under armen.
Silas byder mig en kop kaffe, og vi tager hul på en samtale, som skal vise sig at brede sig langt ud i både magt- og definitionsspørgsmål.
Amanda: I bogen behandler I identitetsbegrebet. Det er også et fænomen af interesse i psykologien. Selvom vi arbejder med identitet som ydre, anses den også i høj grad som indre - en form for selvforståelse. I behandler identitet som en social konstruktion, et fænomen som knytter sig til bestemte sociale kategorier. Hvad tænker du om den måde I bruger identitetsbegrebet på?
Silas: Vi er opmærksomme på, at ordet bruges forskelligt - også indenfor psykologien. Jeg går mere filosofisk til det og interesserer mig for, hvordan identiteten bliver skabt socialt. Relevant for denne sammenhæng er også, hvordan identiteten bliver skabt politisk og dermed bliver politiseret.
Det er vigtigt at skelne mellem identitetsmarkører og så politiserede identitetsmarkører, som vi i bogen kalder identitetspolitiske akser. Når vi snakker om identitetspolitiske akser som køn, seksualitet og race, så peger det på politiserede identitetsmarkører, hvor det at være rødhåret eller 1.80 høj er en identitetsmarkør, men ofte ikke politiseret på linje med eksempelvis kønnede markører. Så det har været vigtigt for os at spore os ind på identiteten som politisk og identitetsmarkører som udgangspunkt for politik.
Amanda: Kan man forstå det sådan, at det identitetspolitiske er noget mere generelt. Altså en skelnen mellem de små kendetegn og markører som specifik hårfarve og valg af beklædning, og de store træk som mange er fælles om, og som ikke nødvendigvis er så personliggjorte?
Silas: Hvad mener du med, at de ikke er så personliggjorte?
Amanda: Eksempelvis er køn og race ikke noget man som person har valgt at være bærer af, det er noget man i en eller anden grad er pålagt. Historisk set har vi i dag mere frihed eller i højere grad mulighed for at moderere de politiske markørers udtryk. Alligevel er de mere bundne end eksempelvis hårfarve eller beklædning.
Silas: Det er nok den ene del af fortællingen om identitet som noget politisk, at det er en rolle, du er castet i - en form for subjektivering. Vi henviser til et begreb fra den franske filosof Louis Althusser, som i artiklen om Ideologi og de ideologiske statsapparater har nogle smukke formuleringer om, hvordan ideologien interpellerer individerne som subjekter. Du har en krop, som ideologien caster til en rolle, og med en rolle følger der replikker, et manuskript og handlinger du skal udføre. Den rolle er således subjektet. Det er jo med det i mente, at du altid allerede er subjektiveret, idet du fødes. Allerede i fødselsstuen, og for nogens vedkommende sågar før, får man at vide, om det er en dreng eller pige, og allerede der starter forventningerne til dig, som du spejler dig i og følger, og uanset hvor frigjort samfundet er, skal man forholde sig til dette. Den anden del af fortællingen handler om forhandlingen og udgør den politiske del. Det handler om mulighederne i den rolle, man er sat i, og medmindre man abonnerer på en benhård determinisme, må der anerkendes en grad af spillerum, især i de politiske fællesskaber.
Amanda: Jeg vil gerne spørge dig ind til ambitionen med bogen. I lægger jo op til, at vi kan ændre på de kategorier og roller, vi bliver castet til. Temaet for Indputs udgivelse er ’er jeg normal?’, og det er i sandhed en kategori som er svær at bryde. Hvad tænker du om, hvorvidt jeres ambitioner med bogen er realiserbare? Er det ikke svært at bryde med den herskende hegemoni og ophøre med at have et ’os og dem’?
Silas: Jeg vil lægge op til, at anbefalingerne kan læses på to måder. For det første som et realistisk mål man kan kæmpe for, og som potentielt først indfries mange år ude i fremtiden, og for det andet som noget man kan stræbe efter, altså i filosofien ville vi kalde det et regulativ.
Amanda: En form for ideal?
Silas: Ja, altså forstået sådan, at du ikke behøver tro på, at du kan komme hele vejen, men stræbe efter det og indrette dine handlinger efter det. Jeg tror på, at ambitionerne i en grad kan lade sig gøre. De råd vi kommer med til allersidst, der kan det godt være, at det måske kammer over med ambitionerne.
Her kan Silas og jeg ikke undgå at grine lidt. Der er ikke noget så befriende som lidt selvironi.
Amanda: Jeg tænkte især på jeres tiltag som ’et farvel til os og dem’?
Silas: Der skriver vi jo også, at i den bedste af alle verdner, og med den sætning anerkendes det, at det i sin fuldstændige form er en utopi. Når jeg er i mit pessimistiske hjørne, så kan jeg godt se, at det ikke er sikkert, at det bliver i min levetid, eller måske overhovedet ikke, at vi holder op med at placere hinanden i kategorier. Det vi skriver om idealet med at skabe en bedre og mindre polariseret debat, det tror jeg bestemt er muligt.
Amanda: I kommer også med konkrete anbefalinger, også i forhold til den enkeltes indstilling gennem hele bogen.
Silas: Ja, eksempelvis at vi dropper krænkelsesnarrativet, og at vi skal have en opmærksomhed på, hvad det er, som diskuteres. Der sker ofte misforståelser, som egentlig er ret banale, og det udgør ikke den store filosofiske erkendelse at påpege. Alligevel bliver det tit overset. Den del synes jeg ligger lige for. Det med ikke at sætte hinanden i kasser, der er det sandsynligt, at hvis vi destruerer de kategorier som eksisterer, så finder vi nok bare på nogle nye.
Én ting er den abstrakte diskussion om kategorier som et fænomen. Hvis man prøver at zoome ind og træde ned fra abstraktionsstigen for at kigge på de konkrete kategorier, som vi arbejder med, så har de jo en historie og er resultatet af nogle magtforhold og magtkampe gennem tiden. De har også konkrete effekter, som man kan prøve at gøre op med.
Der er forskel på at kategorisere dig som kvinde med en bestemt seksualitet, overfor at kategorisere dig som en bestemt type person. Begge dele er kategorier og kasser, men der er et andet magtforhold på spil i det første.
Amanda: Der er vel en normativitet i det også?
Silas: Ja, præcis. Jeg tror da det er muligt at gøre op med det første, og der er kommet en stigende opmærksomhed på det. Eksempelvis var racekategoriseringen stærkere i fortiden, men den er blevet blødt op og er endt i den modsatte grøft, hvor vi har svært ved at tale om det. Det kan for eksempel være svært at tale om racisme i Danmark, for de fleste mener ikke, at racer eksisterer, og derfra slutter mange til, at racisme ikke findes. Køn er ligeledes forandret som identitetskategori. For bare 20-30 år siden var det næsten utænkeligt at vi havde andre køn end mand og kvinde, og nu er folk begyndt at købe ind på nye kønsidentiteter, og selv på biologistudiet har de nu fået socialkonstruktivisme, når de skal have videnskabsteori.
Amanda: Så der kommer nogle nybrud?
Silas: Ja, tingene kan godt rykke sig.
Amanda: Det er vel en formildende omstændighed, at det ikke bliver statisk.
Jeg vil gerne spørge dig ind til det, I skriver omkring krænkelse. Som jeg ser det, er der sket en bevægelse fra, at det ikke tidligere var normalt at blive krænket. Det skete for nogle få, som så fik noget hjælp. I dag kan du betegne dig selv som krænket, ligegyldigt om din oplevelse er i den ene eller anden ende af skalaen. Hvorvidt du er blevet forbløffet, forarget eller utilpas, så er du blevet krænket. Der er ingen finmaskning i anvendelsen af begrebet. Er du enig i, at krænkelsesbegrebet er blevet udvandet?
Silas: Jeg tror ikke, at jeg ville bruge ordet udvandet, selvom jeg langt hen ad vejen er enig. I stedet ville jeg sige, at det er blevet politiseret. Det er blevet et politisk narrativ. Det er ikke et uproblematisk begreb, der betegner en 1:1 objektiv virkelighed. I stedet er det blevet en måde at underminere sin modstander på eller gavne sit eget politiske projekt. Lidt ligesom hvis man taler om de dovne arbejdsløse eller om cafépenge som betegnelse for den hjemmeboende SU, der tror jeg, at ’de krænkede’ er analogt til dette. Vi reducerer den andens holdning til et spørgsmål om følelser.
Amanda: I beskrev et aspekt ved det, som skubbede til min opfattelse af/ om, at man ikke må fornægte, at nogle af de påberåbelser af krænkelse, der sker, kan pege på en dybereliggende samfundsproblematik, som vi må behandle. Her introducerer i et andet Althusser-begreb omkring symptomallæsning. I beskriver så, at det at bruge begrebet ’krænkelse’, taler ind i en større forståelsesramme, som kan ødelægge både det personlige narrativ og behovet for at blive anerkendt i sin oplevelse, så begrebet kan mudre billedet af, hvad der egentlig foregår.
Silas: Når man kalder nogen krænket, lægger det et lag af personlig psykologi henover deres politiske intervention. Så man skal først skrælle igennem dette lag. Det er typisk, når der optræder de her ’krænkelsessager’, altså en person har sagt noget feministisk eller anti-racistisk, så skal vi først lige spørge andre om ’synes du det er i orden, at denne person blev krænket?’. For at finde et sådant spørgsmål, skal man bare besøge Ekstrabladets hjemmeside.
Når det handler om andre ting, man kan være oprørt over, som klimaet eller skattetrykket, så behøver vi ikke spørge om, hvorvidt folks meninger og oplevelser er i orden, men når det handler om identitet, så bliver det altid hyperpersonaliseret. Jeg synes ikke, at selve påkaldelsen af krænkelsen forekommer meget. Når vi ser på den danske debat, er der ikke mange, der siger ’jeg er blevet krænket’, jeg har snarere oplevet, at folk har travlt med at skrive, at de ikke er krænkede.
Her bliver jeg lidt overrasket. Min opfattelse af krænkelsesdebatten er en helt anden. Muligvis også farvet af de medieeksempler, jeg er stødt på.
Amanda: Er det ikke en drejning fra, hvor det hele startede, eller siger du det aldrig har været den her påberåbelse af krænkelse fra enkeltpersoner, som jeg føler, der har været?
Silas: Hvor tænker du den har været?
Amanda: Eksempelvis de sager, som har været fremme i medierne; en sang er blevet sunget på et bestyrelsesmøde, og det følte én sig krænket over, eller den her revy havde en plakat, som én anden følte sig krænket over. I min optik er de eksempler på sager i småtingsafdelingen. Problemet er, at sagerne taler ind i et større billede af historiske krænkelser af bestemte grupper, og derfor får en enkelt lille episode karakter af en krænkelse.
Silas: Hvis man nærstuderer de sager, du nævner, er det sjældent, at krænkelsesordet bliver brugt. Nu nævner du sagen med sangen fra CBS med højskolesangen ’den danske sang er en ung blond pige’. Jeg har talt med dem og med forskeren, som kritiserede sangen. Det er faktisk et godt casestudie. Det var i oktober 2016, at de havde et institutmøde, og der kritiserer hun sangen for at være et udtryk for nationalistisk selvfedme og for at være ekskluderende i stedet for inkluderende, altså det modsatte af hvad en fællessang skal være. Den hyldede en dansk etnicitet i en tid, hvor nationalismen var på vej frem; DF havde fået et godt valg i 2015, og mange racistiske diskurser optrådte efter flygtningestrømningen. Oveni det var instituttet engelsktalende, og halvdelen af de deltagende på mødet talte ikke dansk. Så der var mange nuancer, og det var egentlig på denne baggrund, hun kritiserede sangen. Det har de en stille og rolig diskussion om på mødet, og de taler også om det bagefter. Så to år senere bliver det en krænkelsessag på CBS. Ordet krænket er slet ikke blevet brugt af ’den krænkede’, heller ikke ækvivalente engelske ord for det. Jeg har flere kilder, der bekræfter, at ordet først dukker op i den senere debat. Det er et narrativ, vi læser virkeligheden igennem. Der er nogle holdninger, vi ikke kan genkende som andet end et udtryk for krænkelse. I stedet for at sige, at vedkommende mener noget, så siger vi, at vedkommende er krænket over noget. Det bliver en matrix eller prisme, som forskruer virkeligheden, og som er svær at se ud over. Jeg møder dygtige, kritiske og veluddannede journalister, som forstår det, når jeg siger det til dem, men som alligevel bruger ordet i det næste interview, de laver, og som bruger det på en ukritisk eller ureflekteret måde. Som om det er et uproblematisk begreb, som betyder én ting, som alle ved hvad er, og som ikke er politisk.
Amanda: Medierne får lidt en kritisk gennemgang i jeres bog i forhold til de her debatter, men også i forhold til at bestemme, hvad der så er en krænkelse. Er det medierne der må diktere, hvem der er krænkede, altså hvad der er normalen for dette? Får de lov at diktere, hvem der er ind-gruppe og ud-gruppe?
Silas: Det er ikke entydigt, og det er på nogle måder en åben dør at sparke ind - det er mediernes skyld, og ellers er det politikernes. Selvfølgelig spiller de en stor rolle, for der er meget opmærksomhed at høste, og også politisk kapital i at kritisere identitetspolitik og kalde det ’krænkelseskultur’. Nogle gange mislykkes de med det, og medierne skriver noget, der har potentiale til at blive en sag, men så er timingen dårlig, og artiklen får ikke fanget an. Det viser kompleksiteten - det er ikke entydigt, og der er masser af magt i det. Det er vel som altid et spørgsmål om mere eller mindre hegemoniske positioner, altså hvorvidt man har magten til at definere ’common sense’. Men der er også en del af normalen, som har rykket sig, som vi har snakket om før, gennem de sidste 30 år, men der er positioner, som for mange stadig er svære at genkende som legitime.
Amanda: Jeg synes det er fedt, at I belyser, at medierne også har en rolle i det her og påvirker den generelle meningsdannelse.
Silas: Der er et eksempel fra bogens kapitel 2, også i relation til symptomallæsningen, som jeg faktisk gerne ville have skænket mere opmærksomhed, da det er meget illustrativt. Der er Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti, som går rundt i Bilka og ser den her kage, hvorpå der står ’Eid Mubarak’ og tweeter et billede, hvor der står, at det er et knæfald for islam. Et eksempel på, at han ser denne kage som et eksempel på en struktur eller tendens, det store billede i de små eksempler. Det blev jo aldrig set som en krænkelsessag, selvom det fik meget opmærksomhed. Der var en lignende sag, hvor vi igen befinder os i Bilka, og nogen ser de her ’Mads Christensen strømper’ med forskellige mere eller mindre bedagede udtryk på, og de lavede en symptomallæsning på dem og sagde, at de var udtryk for en sexistisk struktur. Sagerne er rent formalistisk analoge, hvis man abstraherer fra indholdet, altså kritikken af islam kontra kritikken af sexismen. Den ene sag ender med at blive en krænkelsessag, og den anden gør ikke. Den ene sag bliver anset som endnu en knæfald for krænkelseskulturen, en direkte vej til det mentale Sverige og en vej til totalitarisme, og det andet bliver set singularistisk, altså et udtryk for Kenneths holdning, og man kan så være enig eller uenig med ham.
Amanda: Har sociale medier gjort spændingerne mere tydelige? Det slår mig som værende din metier, altså de sociale mediers indflydelse. Vi bliver jo i høj grad eksponeret for en ’normal’, en ’standard’ og en måde at være i verden på, som vi skal forholde os til og stykke vores identitet sammen i relation til.
Silas: Jo, det er rigtigt, det er hele mit forskningsmæssige udgangspunkt, altså sociale medier og magt gennem sociale medier, herunder skabelsen af det normale gennem medierne. Sagt på en anden måde: produktionen af ’det synlige’ og ’det usynlige’. Eller ’det sigelige’.
Amanda: Hvad mener du med de betegnelser?
Silas: Man kan se de sociale medier som en linse eller et vindue ud til virkeligheden. Vi tjekker Facebook, Instagram, eller hvad vi nu tjekker, når vi skal ’tjekke hvad der sker’. De gule sider havde engang et meget godt slogan: ’findes det, så findes det her’. Det slogan tror jeg i virkeligheden godt, at Facebook kunne overtage. Det er et offentligt rum, hvor tingene sker, og hvor vi orienterer os om, hvad der sker.
Amanda: Men synes du ikke også, at det er et redigeret rum?
Silas: Jo, og det er derfor jeg mener, at det viser både det synlige og det sigelige. Bare fordi alle har en stemme, betyder det ikke, at alle bliver hørt. Her kan vi tale om forskellige subjektpositioner, som kan statuere, hvad der er meningsfuldt at sige. Det er så den ene del af historien. Der er jo modstandsformer tilgængelige for de, som står relativt ringere, altså subjektpositionsmæssigt. Man skal ikke undervurdere Tumblr, Youtube og Facebooks rolle i udviklingen af for eksempel den feministiske bevidsthed. Du kan i dag gå rundt i en provinsby et sted og være den eneste i din by, der har det svært med det køn, du er placeret i, men på internettet kan du finde andre, der har det præcis ligesom dig, og som artikulerer dine erfaringer og dine oplevelser i et politisk sprog og dermed giver dig et sprog og også en bevidsthed, som du kan bruge til at udvikle dig og yde politisk modstand. Det er en strømpil, det går begge veje. Begge dele af magtfortællingen er der, det er både en form for undertrykkelse, men der er også modstand, og internettet rummer således begge dele.
Amanda: Der produceres vel også en ny normal så? Altså det tænkte eksempel med personen fra provinsbyen. Der har vedkommende ikke haft nogen mulighed for at spejle sig i nogen form for normalitet i sin egen oplevelse, pludselig bliver der mulighed for en genkendelse?
Silas: Jo, pludselig behøver man ikke se sig selv som forkert, men kan se sig selv som rigtig. Der er en interessant, meget typisk talehandling på internettet i de feministiske fora. Man lægger et billede op, hvor der for eksempel står ’Feminine transmen are valid’.
Hvad er det for en talehandling? Det er et interessant politisk budskab. Normalt når du formulerer et politisk budskab, så skriver du ’jeg mener x om y på grund af z’. Der er ikke andre steder, hvor det politiske statement er at sige, at noget er ’valid’ eller eksisterer. Formallogisk ville man jo sige, at det var et deskriptivt synspunkt i modsætning til et normativt synspunkt. Alligevel bliver det politisk at udtrykke sig sådan, at kaste lys på noget, og det kan internettet bruges til; at gøre ting synlige og sigelige. Verden er et stort mørke, et stort kaos, hvor Facebook er en lygte, der lyser i mørket og kan få os til at se ting. Her handler magtkampen så om, hvad der skal lyses på. Og hvad der lyses på, kan med tiden genkendes som normalt.
Amanda: Du nævnte også en opblødning i vores holdninger, at der er sket noget andet i forhold til den måde, vi taler om det på. Men eksempelvis med race sker der jo også det, at vi nu ikke kan tale om det, uden at det at tale om det i sig selv bliver forkert.
Silas: Især inden for race sker der en form for omvending, hvor at de, som påpeger problemet, bliver ophav til problemet. Vedkommende der påpeger, at der er en brand, bliver vedkommende, der har tændt den. Man kan bruge et udtryk fra Lene Myong om raciale stilheder, altså om hvordan der er sket en bevægelse, hvor de fleste anerkender det, som videnskaben har overbevist os om: at der ikke findes biologiske racer. Men fordi ting ikke eksisterer, kan de stadig godt fungere. Så vi kan på en gang vide, at der ikke eksisterer racer og alligevel handle som om, at det gør der. Racisme eksisterer stadig. Hvis din hud er sort, så bliver du alt andet lige stoppet mere af politiet, du bliver ikke lukket ind på natklubberne, sorte kvinder bliver mere seksualiserede end hvide kvinder – altså en strukturel racisme, som det hedder i forskningen. De raciale stilheder betyder, at vi ikke kan tale om det. Hvis nogen siger, at de oplever racisme, så vil den anden part svare: ’Jeg er ikke racist’ og ’Det handler slet ikke om farver, det er dig, der ser farver i det, jeg er farveblind. Så derfor er du racisten, fordi du ser farver. Det jeg siger handler om religion eller integration’. Selvom det faktisk handler om race, og at det er det mest adækvate at kalde det, så siger vi, at det ikke handler om race. Vi mener i Danmark, at vi er blevet antiracistiske eller farveblinde, om vi vil.
Amanda: Der bliver en opsplitning mellem det, som er den videnskabelige sandhed, og så det, som er sandt i effekt, altså sandt i forhold til, hvordan vi lever, og hvad vi tænker, og det er jo også meget i tråd med Althusser og den dialektiske materialisme, at det bliver materielt i sine konsekvenser. Hvis vi tror på det og lever det, så ER det. Selvom vi ikke objektivt kan bestemme det. Så hvis du tænker om dig selv som unormal, så ER du det, så lever du det og kan ikke få lov at være en del af normalen, selvom du på alle målelige måder er det. Hvem garderer det her, hvem dikterer ’Os og dem’ og siger ’du er et dem’? Hvornår og hvordan bryder vi med det og er den frihed mulig?
Silas: Når vi snakker om frihed, så snakker vi jo også om en radikal frihed i Sartres forstand, altså når han skriver, at fangen er fri til at ruske med sine lænker. Det er altså ikke et liberalt frit valg, hvornår man er et dem, og hvordan du forstår dig selv i din bevidsthed i relation til det samfund, du lever i. Der er aldrig nogen, som er et fuldstændigt autonomt individ og vælger, hvilken kategori vedkommende vil være i.
Amanda: Ideen om frihed er en betryggende ting. Vi bliver konstant udsat for restriktioner både i vores valg og i vores bevidsthed, men jeg synes, det er fejlagtigt at se dem som lidet produktive. Der er jo en funktion og hensigt med, hvad vi kan vælge. Men troen på, at det er dig som vælger, og at det er din agens, der er styrende for dit liv, er da en blød og rar forestilling.
Silas: Jo, og den fulde og hårde determinisme betyder jo i sidste udstrækning, at vi ikke kan stille hinanden til moralsk ansvar. Du ville altid kunne sige, at dine handlinger skyldtes din determination. Det var guds vilje, naturens orden eller et resultat af nødvendige og kausale processer. Uanset hvad der er sandhed, må vi jo antage en grad af frihed.
Amanda: Jeg tror ikke der er nogen, der er determineret fra de er født til at være normale eller unormale. Jeg tror der er et valg i, at normalen både er noget der har restriktioner, som gør det mere eller mindre let at være normal. Men jeg tror også der fremkommer en afsmag for det, altså at det ikke at være normal i sig selv kan være ønskværdigt. At når en hipster eller punker vælger at træde uden for mainstream og normalitet, så er det i ønsket om ikke at være normal, og heri optræder en form for frihed.
Silas: Altså den normalitet som jeg er interesseret i, er jo en, hvor normalitet er lig en accept, det betyder at blive genkendt som menneske eller ligeværdig. Det er jo en anden forståelse af normalitet end den normalitet, som en hipster eller punker undviger. Det ville jo være forkert at sige, at de søgte undertrykkelsen eller søgte ikke at være mennesker eller accepterede. Punker er jo en form for oprørsidentitet. Når man taler med transpersoner, handler det jo om et ønske om at blive accepteret og genkendt som værende ligeværdige eller ’valide’. Det at de ikke bliver det, udgør en anledning til stigmatisering og undertrykkelse. Det er jo ikke bare en følelse, det betyder jo objektivt, at de får færre muligheder og får svære ved at få jobs, en stigende selvmordsrate, stigende psykisk sygdom. De objektive muligheder forringes for denne gruppe, fordi de ikke bliver anerkendt som ligeværdige.
Amanda: Så selvom diskussionen handler om normalitet, så ligger der også forskellige ting i det normale. Afsluttende vil jeg spørge om, hvem der har ansvaret for det normale. I lægger op til at forskningen ikke kun skal være deskriptiv, men at forskningen også skal være normativ i det omfang, at det skal pege på måder, vi kan forandre på. Du snakker om et mere inkluderende normalitetsbegreb, også i forhold til de identitetspolitiske akser. Der er flere ting, der skal være anerkendte og accepterede. Hvem har ansvaret for at fremme den normalitet, du snakker om?
Silas: Det er nemt at sige alle. Et af de råd jeg er gladest for, at vi fremlægger, er, at vi ønsker en styrkelse af demokratiet ved at skabe demokratiske rum på vores arbejdspladser, uddannelsesinstitutioner og alle de steder, vi skal leve med hinanden og være sammen.
Amanda: Vil du ikke uddybe det for de, der ikke har læst bogen?
Silas: Jo, det er et af vores råd som lyder ’Styrk de demokratiske rum’, det betyder, at der skal skabes rum for, at vi kan diskutere de svære spørgsmål lokalt de steder, vi færdes. De politiske ting bliver ofte hyperpersonaliserede, og vi skal have nogle rum, der er fri for racisme, diskrimination, ulighed, men som samtidig også er steder, hvor majoriteten ikke skal danse på æggeskaller. Det handler om, at vi skal forbedre samtalen.
På den ene side så oplever jeg, at hvis vi tager eksemplet med KU, som har været i vælten bl.a. på grund af sagen med kønsneutrale stedord på Institut for Kunst og Kulturvidenskab, så bliver der i den offentlige debat meget hurtigt et ’for og imod’. Det handler om, at der er folk udefra, som ikke går på universitetet, men som har meget stærke principielle holdninger og ser det her med kønsneutrale stedord som endnu et skridt i forfaldsfortællingen og tabserfaringen. De har ikke en personlig interesse i, at vi skal få det til at fungere sammen på KU, men det er en interesse, vi har her på universitetet, fordi det er ikke bare et rum, hvor vi kommer og får viden, det er også et sted, hvor man går til fredagsbar og får venner og kærester og skal fungere i et klasserum. Det der sker, når man har en fælles interesse, er, at det bliver muligt og ønskværdigt og tit også sandsynligt at lave kompromisser og bøje sig ind mod hinanden og prøve at forstå hinanden. I den offentlige debat handler det mere om at få stemmer eller opmærksomhed og få debatten til at blusse op. Men den kompromissøgende interesse optræder der, hvor vi lever sammen, altså om vi er kolleger eller studiekammerater - den betyder, at der opstår muligheder for magi, så at sige. Det er den gode side af historien. Den dårlige side er, at vi ofte ikke har tid til denne dialog eller rum til at tage de her diskussioner. I stedet bliver Facebook dér, hvor vi diskuterer. Der vil jeg bare sige, at Facebook og mailtråde ikke er det bedste sted at finde de demokratiske rum, for de kræver, at man ser hinanden i øjnene.
Amanda: De er et fysisk rum?
Silas: Det er på en måde gammeldags, men vi skal holde dialogmøder eller nedsætte grupper eller have de her åbne fora. Vi har ikke tid til det, fordi det ikke er en del af vores kerneydelse, i New Public Management sprog. Vi er en weberiansk, bureaukratisk organisation, hvor forskerne skal undervise og publicere, og studerende skal gå til eksamen. Det er ikke en del af vores kerneopgave at diskutere, hvilke sange vi skal synge, eller hvilke typer fester vi skal have, og hvad man må tage på til fest, og i stedet bliver det så meningsdannere, der diskuterer dette.
Amanda: Ja, og det du nævnte med CBS-sagen var jo også, at der faktisk havde været en dialog, før det blusede op to år efter. Der kan man jo snakke om, at der har været en fin nok forløsning af problematikken. På den måde er det mere det der sker efterfølgende, der får problemet til at eskalere, og i den demokratiske dialog var der faktisk taget hånd om det.
Silas: Jeg tror dialogen kan løse meget. Debatterne handler jo også ofte om etik, og etik handler jo om et ’bør’. Og debatterne starter jo ofte med ’nu bør du ikke sige n-ordet mere’ eller ’nu bør du ikke have dreadlocks mere’. Der tror jeg at mange i Danmark tænker ’Jeg har min frihed, og ingen skal bestemme over mig’. Men skridt nr. ét i al forandringsledelse er, at dem, der skal praktisere, implementere og efterleve forandringerne, skal inddrages, og der tror jeg problemet er, at mange af de diskussioner foregår i lukkede grupper, og så hører vi kun konklusionerne, det vil sige, vi bliver ikke inddraget. Jeg tror, at man har en større tilbøjelighed til at følge de etiske normer og regler, hvis man kender begrundelsen for dem og har været inddraget i processen. Vi mangler nogle rum på institutioner som KU til at have de processer.
Så en del af ansvaret er hos dem, der kan skabe den slags rum.
Amanda: Det er vel både noget ledelsesmæssigt, men der er jo også mange studenterinitiativer til at starte den slags op. Hvis du går ind i Finansministeriet og siger du er imod New Public Management og synes vi skal poste ressourcer i at få skabt de her demokratiske rum, og du skal bruge penge til lokaler, oplægsholdere og få skabt muligheden for en kollektiv diskussion. Der vil du nok blive mødt med, at det er meget svært at måle outcome, det kan være svært at pege på de ’reelle’ resultater. Jeg tror det er derfor, at den slags tiltag i første instans ofte er frivilligt drevne.
Silas: Det handler om, at vi skal blive bedre til at diskutere ansigt til ansigt, så bliver det meget mere konstruktivt og kompromissøgende, fordi vi alle sammen skal kunne være her, og det har de fleste en interesse i. Det kan føles som at råbe i en pude at få politisk opbakning, så vi må jo tage de initiativer, som kommer.
Eksemplet med CBS viser jo også, at det har været en hel anden diskussion på CBS end i den offentlige debat. Det er det, der gør mig overbevist om, at det er der, vi skal starte, og at det er vejen at gå. Danmark er ikke længere bare grødbønder; der er mange andre nationaliteter og kulturer end majoriteten, og der er masser af andre køn og seksualiteter end den ciskønnede og heteroseksuelle, og vi skal alle sammen kunne være her uagtet vores filosofiske diskussioner om, hvad der er normalt. Vi skal sørge for, at der er plads til minoriteten, men også til majoriteten.
Amanda: Ja, og have blik for hvordan begge to kan føle sig indskrænkede i den måde debatten bliver afsporet på. Eller i den måde normalen kan identificeres på. Det er jo heller ikke fedt at blive tilskrevet normalen, hvis man ikke kan identificere sig med synspunkter, som denne majoritet defineres ved. Majoriteten kan også få på pryglknappen.
Silas: Det man kan konkludere er nok, at alle ville kunne profitere af at gøre op med normer og med et normsystem. Jeg bruger sjældent udtrykket, men ’cis-hetero-patriarkatet’. Der er et eller andet sted en pointe i, at der kan være fordele ved at gøre op med det, selvom det for nogle kan føles som en tabserfaring, når der er ting, du ikke længere må, eller en ’comfort-zone’ du ikke længere må være i. Det kan godt føles som et umiddelbart tab af privilegier. Den enkelte kan godt føle sig individuelt magtesløst, selvom man er strukturelt magtfuld. På den måde bliver det et fælles ansvar at løse denne opgave, og selvom den umiddelbare følelse kan være et tab, så er der på længere sigt en vinding for alle.